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Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Mi 27. Aug 2025, 21:25
von Claude-Michel
anieder hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 17:33
Dafür müsste jemand ja dann einen DS Motor auf dem Prüfstand gehabt haben um Klopfgrenzen und lastabhängige Zündkennfelder zu erheben.
Das wird womöglich nicht mal Citroën seinerzeit gemacht haben.
Oh, das glaube ich nicht Andreas, sonst gäbe es nicht die Leistung/Drehmomentkurven der verschiedenen Motoren.
Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Mi 27. Aug 2025, 22:37
von anieder
Hi,
Ja Kurven. Aber keine Kennfelder. Die Sensorik die man heute hat um Motoren auszureizen gab es damals nicht.
Da hat man Empirie angewandt
Das meinte ich.
In der Citroscopie hat es mal einen Artikel gegeben darüber wie früher die Vergaser abgestimmt wurden.
Das klang nicht nach akribischer Berechnung sondern eben nach Erfahrung und empirischem Vorgehen.
Andreas
Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Mi 27. Aug 2025, 22:45
von anieder
Claude-Michel hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 21:04
anieder hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 17:33
Claude-Michel hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 08:49
Das ist zum Beispiel was ich gerne verstehen würde. Warum kann der eine Motor mit bis zu 30° ZZP-Verschiebung problemlos fahren und der andere der gerade 10% mehr Hubraum hat, damit kaputt gehen?
Hi Claude Michel,
Ich denke die grundsätzlichen Zusammenhänge sind dir doch klar.
Also dass mit magererem Gemisch und mit mehr Vorzündung grundsätzlich die Verbrennungstemperatur im Zylinder steigt.
Dass das grundsätzlich alle Beteiligten Komponenten höher belastet also auch die Kopfdichtung ist ja dann kein Geheimnis.
Ich verstehe, du willst es nicht nur grundsätzlich wissen?
....
Ich möchte schon gerne verstehen warum diese Zündzeitkurve gewählt wurde owohl eine andere besser zu sein scheint.
Wenn ich in den Handbüchern richtig recherchiert habe, ist es so, daß der 23er Motor die C12 Zündzeitpunktkurve hat und diese auch bis 30° geht. Das würde heißen:
20er Motor: max 31°
21er Motor: max 21°
23er Motor: C12, max 31°
So scheint mir das ganze noch unlogischer.
Könnte es daran liegen, daß die 20er und 21er Motoren den zweireihigen Kühler haben und der 23er den dreireihigen? Dann würde vieleicht die Kombination 21er mit kleinem Kühler zum Überhitzen neigen? Der 20er Motor heizt weniger und der keine Kühler reicht ihm? Der 23er erwärmt sich mehr, hat aber der große Kühler. Beim 21er hat man sich den größeren Kühler gespart und den Zündzeitpunkt reduziert um nicht zu überhitzen?
Das kann man nur spekulieren fürchte ich.
Vielleicht wollten sie den Verbrauch niedriger halten und haben deshalb weniger Vorzündung vorgesehen?
Oder sie wollten nicht zu viel Leistung rausholen? Ggf wegen der steuerlichen Einordnung?
Oder er lief so halt einfach besser im Versuch?
…
Andreas
Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Do 28. Aug 2025, 09:38
von Claude-Michel
anieder hat geschrieben: Mi 27. Aug 2025, 22:45
Vielleicht wollten sie den Verbrauch niedriger halten und haben deshalb weniger Vorzündung vorgesehen?
Oder sie wollten nicht zu viel Leistung rausholen? Ggf wegen der steuerlichen Einordnung?
Oder er lief so halt einfach besser im Versuch?
Ich war der Meinung, man zündet früher um den Verbauch zu senken
Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Do 28. Aug 2025, 11:30
von anieder
Es ist halt keine lineare Gleichung, nach dem Motto je mehr Frühzündung je sparsamer.
Die Abhängigkeiten sind komplexer und bestimmt durch Last, Drehzahl, Verdichtung, Oktanzahl, etc.
Deshalb meinte ich ja Spekulation, weil keiner heute genau sagen kann, was damals das Lastenheft für die Auslegung war. Und zu welchen Schlüssen sie daher kamen.
Möglich wären u.a. Verbrauch und Abgas.
Hinweis darauf, dass am Zündzeitpunkt womöglich nicht viel optimiert wurde (oder die Meinung/Erfahrung war es bringt nicht viel) ist m.E. das Fehlen der Unterdruckverstellung bei den meisten Verteilern.
Andreas
Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Do 28. Aug 2025, 11:48
von anieder
Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Do 28. Aug 2025, 13:57
von Claude-Michel
Viel zu lesen Andreas,
wobei ich damit nicht viel anfangen kann da ich die möglichkeit nicht habe Messungen durchzuführen. Bin ja schon froh Lambda messen zu können.
Von daher kann ich nur die 3 Motoren vergleichen: 20 ,21 und 23er. Die sind ja nicht sooo unterschiedlich außer dem Hubraum. Die Kühlung habe ich ja erwähnt. Gut, andere Vergasergröße je nach Motor aber das Gemisch an sich sollte gleich sein.
Dieser Vergleich macht mich am meisten nachdenklich:
20er Motor: C11, C12, max 31°
21er Motor: C9, max 21°
23er Motor: C12, max 31°
Vieleicht liege ich falsch, daß der 23er eine C12 Kurve hat. Bin etwas mager ausgestattet mit Doku zum 23er Motor.
Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Do 28. Aug 2025, 16:28
von anieder
Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Do 28. Aug 2025, 21:10
von Claude-Michel
Ja, Andreas, das sind die einzigen Dokumente die ich habe mit dem 23er Motor.
Re: Maximale Vorzündung 20° oder 30° ?
Verfasst: Do 28. Aug 2025, 21:40
von anieder
Dann bist du ja gar nicht so mager ausgestattet
