Wieso ist Ventilspiel kalt kleiner als warm?

[sebastianklaus]

Liebe Forumsgemeinde,
ich lese gerade die lange Diskussion hier.
Erst mal zum Thema "größeres Ventilspiel" bei warmem Motor als bei kaltem Motor.
Die Sache ist sehr einfach zu erklären:
Man stelle sich eine Zeichnung vor, auf der der gesamte Motor im Schnitt dargestellt ist. Das Ventilspiel ist dann "x".
Jetzt legt man das Blatt auf den Kopierer und vergrößert es. Dann sind alle Teile größer und das Ventilspel eben auch.
Das ist schon alles.
Die meisten verbauten Teile sind aus Stahl oder Grauguss, diese Werkstoffe haben einen in etwa gleichen Wärmeausdehnungskoeffizient.
Die größere Wärmedehnung von Alu (ca. 1,5 mal größer) würde ich bei der Betrachtung vernachlässigen, weil der Zylinderkopf eine vglw. geringe Höhe im Vergleich zur Gesamtlänge der Stößelstangen hat.

Ich stelle die Motoren immer kalt ein, weil ich nie weiß, was "heiß" heißt und wie der Motor sich abkühlt beim Einstellen. Und beim Abkühlen interessiert eigentlich NUR die Temperatur des Motorblocks und die der Stößelstangen. Aber: wie kühlen sich Stößelstangen ab ?
Ich habe auch keine Lust, mir die Finger zu verbrennen.
Und ich kann nicht mal ansatzweise nachvollziehen, wieso ein kalt eingestellter Motor schlechter (ungenauer) eingestellt sein soll als ein heißer.

In den Luftfilter würde ich niemals Löcher bohren.
Was ich immer als erstes mache bei einer neuen DS:
Die Befestigungsschrauben des Luftfilters ordne ich so an, dass die Muttern innen im Luftfilter angeordnet sind.
Ich habe dann immer schlaflose Nächte, weil das nicht original ist.


Viele Grüße
Sebastian

[Pit]

Hallo Sebastian,
das mit dem Kopierer ist genial, kommt mir aber doch ziemlich vereinfacht vor. Nach Einstellanleitung wächst das Spiel beim Einlass von 0,15 auf 0,20 (um 33%), beim Auslass aber von 0,15 auf 0,25 ( um 67%). Das kann meine Theorie zwar auch nicht erklären aber scheinbar muss man doch die verschiedenen Temperaturen der Teile berücksichtigen. Ich bezweifle, dass der ganze Motor um 33% oder sogar 66% größer wird.
Grüße,
pit
ich finde bei Alu 23,8 bei Grauguss 10,5. Welche Werte hast du?

[hgk]

Die Sprünge kommen wohl eher von den verfügbaren Meßblättchen, die haben 0,05er Abstufung ...
MsG
Hans

[Pit]

Eine kleine Rechnung (Abschätzung) zu meiner Theorie:
Bis Unterkante Zylinderkopf gleiche Ausdehnung.
Annahmen:
10cm Alu (Höhe Zylinderkopf) bzw. 10cm Stahl (Stößelstange)
Erwärmung um 100°C (glatte Zahl!),
Wärmeausdehnugskoeffizient Alu 23x10[sup]-6[/sup]; Stahl 10,5x10[sup]-6[/sup]
=> Längenänderung Alu (Zylinderkopf): 0,23mm,
Längenänderung Stahl(Stößelstange): 0,105mm
d.h. die Kipphebelwelle würde sich gegenüber dem Stößelstangenkopf um 0,125mm heben. Wenn alles frei beweglich wäre.

EL-Kipphebel: Verhältnis "Ventilarm" zu Stößelstangenarm" ca. 1,35:1 (ich hab mal 31mm zu 23mm aufgeschrieben => Spiel wächst um 2,35x0,125mm=0,29mm (Vereinfachte Geometrie, gerader Kipphebel, Strahlensatz)

AL-Kipphebel: Verhältnis "Ventilarm" zu Stößelstangenarm" ca. 1,5:1 ( 51mm zu 34mm) => Spiel wächst um 2,5x0,125mm=0,31mm

Es kommt zu viel raus und der Unterschied ist zu gering. Aber insgesamt nicht ganz falsch?
Bitte nachrechnen,
pit

[priusb78]

Nach der Diskussion hier, habe ich mir heute den Spaß geleistet, die vor 2 Wochen kalt (ca. 10 - 12 Grad) eingestellten (und nochmal nachgemessenen) Ventile noch mal warm (nach ca. 20 min. Leerlauf) nachzumessen.
Fast alle haben exakt gepasst, zwei Einlaßventile hatten minimal (<0,05 mm) zu viel Spiel.
Beruhigt mich zu wissen, dass die Kalteinstellung auch ein gutes Ergebnis erreicht.
Gruß Thorsten

[1956-1969]

Das Modell von sebastianklaus der Vergrößerung eines Kopiererausdrucks als Veranschaulichung zur Vergrößerung des Ventilspiels bei Erwärmung ist schon sehr schön.
Denn es hat als richtige Eigenschaft, dass sich nicht nur massive Teile vergrößern, sondern auch Lücken zwischen Teilen.
Dennoch ist das Modell nicht perfekt, denn es hat 2 Schwächen:

Erstens wird die verschieden starke Ausdehnung verschiedener Metalle nicht dargestellt.

Zweitens ist die Maßstabsveränderung eines Ausdrucks mathematisch gesehen eine Proportionalität. Man kann auch sagen, dass Ähnlichkeit zwischen den Ausdrucken besteht.
Der Zusammenhang zwischen Länge l(t) und Temperatur t ist jedoch keine Proportionalität, denn es ist leider der Summand lo in der Formel l(t)=lo+ a mal t, der die Proportionalität kaputt macht. Also ist das Bild eines erwärmten Motors nicht wie das maßstabsvergrößerte Bild eines kalten Motors, selbst wenn alle Teile aus dem gleichen Material bestehen.
In diesem Zusammenhang muss man auch den witzigen Satz von Pit sehen: „Ich bezweifle, dass der ganze Motor um ... 66 % größer wird“. Na, wer bezweifelt das nicht! Uli

[VJ]

Hallo, für mich ist diese Disskution ein Witz, ich habe immer bei allen Citroens die Ventile kalt einstellen müssen. Jetzt 50 Jahre später, wird diese Vorschrift von Citroën, von einigen Theoretikern angezweifelt und durch eirgendwelche Formeln begründet wird, was ich mit sagen will ist, wenn ich hier manch ein Beitrag lese egal welche Thema,dann Kriege ich das Gefühl das wir in Werkstatt alles falsch gemacht haben. Wobei kaum einer von den Forumteilnehmer schon 60 Jahre mit DS beschäftigt war oder bei Citroën gearbeitet hat.

Trotzdem viel Spass dabei
Vlado

[Thomas Held]

Sag ich doch!
Mein "Nachpruefen" umfasste allerdings das vorgeschriebene Einstellintervall von 10000 km.
Gruss,

Tom

[Thomas Held]

Hallo Vlado,

die Citroën-Vorschrift besagt aber, die Ventile (moeglichst) bei _warmem_ Motor einzustellen!!
Das habt ihr in der Werkstatt dann wohl immer falsch gemacht!
Ich dachte bisher immer, ich sei als ueblicherweise "Kalt-Einsteller" ein Warm(oder Kalt-?)duscher, der Angst vor einem heissen Motor hat, aber scheinbar ist das hier die bei weitem verbreitetste Methode!
Dass beide Methoden sich entsprechen (wie die Angaben im Werkstatt-Handbuch eigentlich erwarten lassen!) ist ja nun ausfuehrlich diskutiert und sogar experimentell nachgewiesen worden.
Ich spare mir dann in Zukunft die Komplikationen des Hantierens an heissen Teilen...
Gruss,

Tom

[1956-1969]

Hallo, Vlado, deine Pauschalkritik an den Theoretikern ist hier nicht angebracht.
Denn in dem Thema war die Frage gestellt, warum das Ventilspiel sich bei Erwärmung ändert. Und damit ist das Thema auch eine Spielwiese für Theoretiker. Diese haben nix dazu gesagt, ob das Ventilspiel kalt oder warm eingestellt werden soll.
Diese Frage ist erst offtopic reingekommen und da sind 2 Philosophien aufeinandergeprallt.
Natürlich kann man die Ventile kalt oder warm stellen und zu beiden Fällen sind ja die entsprechenden Fühlerlehrendicken angegeben.
Bei den Leuten mit Formeln oder Rechnungen geht es nur um ein Modell für Wärmeausdehnung und sie kritisieren auch nicht allgemeine bewährte Werkstattpraxis wie du sie bestens kennst.
Du hast hier 2 Teilgruppen in Zusammenhang gebracht, die ich getrennt sehe.
Beste Grüße, Uli