Fortführung Diskussion Marktwert

[ACCM Alex]

Hallo,

das was Ralf und Hannes hier gesagt haben, ist schon richtig. Ich zähle mich ja selber inzwischen zu der Gruppe derer, die sich eine DS darum " halten ", weil sie Spaß daran haben, nicht, weil sie sie im Alltag verschleißen möchten. Daß ich auch noch einen Serie 1 CX Prestige sowie einen 1978er CX GTI mein eigen nenne, ist auch wichtig für mich. Wobei diese beiden zur Zeit erstmal auf Eis liegen, ich möchte die DS zuerst für mich persönlich als fertig betrachten. Wobei da ja die Ansichten auch wieder grundlegend auseinandergehen dürften. Zur Zeit liegt gerade eine Lenkung bei Götz zur Überholung. Des weiteren habe ich diesen Herbst/ Winter vor, dem Wagen eine komplett neue Verkabelung zukommen zu lassen. Und da die Lenkung sowieso wieder rein muß ist dann alles zufällig so richtig gut zugänglich. Daher nehme ich noch Motor/ Getriebe raus und es gibt einmal neue Bremsen komplett, Kupplung neu und den Motor will ich zumindest neu abdichten. Diese ganzen Investitionen tätige ich aber nicht primär darum, damit ich danach einen bestimmten Markwert für die DS erzielen könnte sondern weil ich dann sicher bin, in den nächsten 10 bis 15 Jahren in den besagten Bereichen nichts mehr machen zu müssen. Ich mache es also für MICH und nicht für andere. Und ich wage die These, daß ich diese Einstellung ganz gewiß mit sehr Vielen teile. Sozusagen die " rolling restauration ". Ich glaube, es gibt relativ wenige, die ihre DS komplett zerlegen, am besten sand-/ glasperlen-/ trockeneisstrahlen oder sonstwie behandeln, ALLES überarbeiten( lassen?) und den ganzen Kram dann wieder zusammenbauen und alles in 20 Schichten neu lackieren lassen. Und das nicht, ohne vorher zumindest die Bodengruppe verzinkt zu haben. Den meisten dürfte es ähnlich wie mir gehen, die ihre spärliche Freizeit und ihr ebenso kleines Spielgeld in den Traum Ihrer persönlichen DS investieren. Die dann nach ein paar Jahren ihr Auto in- und auswendig und praktisch jede Schraube mit Vornamen kennen und zu jedem Teil eine Geschichte erzählen können. Diese Leute sind es im wesentlichen, die die Szene lebendig und aktiv halten. Man sollte immer bedenken, daß so ein Hobby auch Nachwuchs braucht, der sich für ein gewiß nicht simples Fahrzeug wie die DS begeistert. Ich mit meinen 27 Jahren zähle mich auch noch zum Nachwuchs. Ich bin in die aktive DS- Szene mit einer Alltags D Super 5 eingetreten, die hat damals 3.900,- D- Mark gekostet, für mich als Zivi eine ziemliche Summe! Aber ich bin drangeblieben und habe mir alles, was an dem Wagen zu machen war, selber beigebracht. Zum einen aus Interesse, zum anderen natürlich zugegebenermaßen aus finanziellen Gründen. Aber auch wenn es einige hier anders sehen, hat das dem Wagen nicht geschadet, ganz im Gegenteil. Nachdem ich ihn verkaufte ist er grundlegend restauriert worden, es gibt ihn heute noch.
Es ist zwar immer doof, sich selber als Beispiel herzunehmen aber was ich damit sagen möchte, ist klar. Mir sind diejenigen tausendmal lieber, die sich ihre persönliche DS in kleinen Schritten erarbeiten als die, die mal eben 30.000,-€ oder mehr aus der Portokasse nehmen, sie z.B. zum bekannten Händler D.S. aus D. tragen und sagen : " So, nun machen Sie mal schön. In 2 Monaten hole ich den Wagen ab."
Zudem diese Gruppe so selten sein dürfte, daß davon KEIN Händler lange überleben könnte... Aber siehe dazu mein letztes Posting.

Grüße

Alex

[J.-C. Dersch]

Hallo Ralf,

auch ich schließe mich Deinen Worten an! Neuer Lack und neues Leder sind noch kein gemachtes Auto. Allein 5 neue Reifen kosten Geld - ebenso gut gemachte Ledersitze vom Sattler, usw... Eine sehr schöne DS hat ihren Preis.
Da sind schnell 30.000 € verbraucht. Meine DS ist nur einmal liegen geblieben, fahre damit nur bei schönen Wetter. War damit schon öffter im Ausland.
Ich halte es wie Du - der Unterboden muß in Farbe sein. Bei einem MK II sind die Besitzer bereit, Geld aus zu geben, bei der DS nicht - schade! Die Autos würden dadurch besser. Ich glaube, wir müßten mal hier klären was eine Restauration ist. Bei keinem anderen Auto der Welt gehen die Preise zwischen Limo und Cabrio so auseinander wie bei der DS. Warum nicht mal 40.000€ für eine Top LIMO bezahlen???

Gruss Jan

[Michael Klette]

Nochn Nachsatz...

40000,-€ für eine Limousine? Was fahren wir eigentlich für eine Marke?
Vielleicht sollte man diese Diskussion mal splitten.
Auf der einen Seite die Leute,die seit Jahrzehnten DS fahren und auf der anderen Seite die Händler und Jupis.Das soll jetzt nicht wertend klingen,daher folgende Erläuterung.
Als AlltagsDSfahrer halte ich meinen Wagen in Schuß, mal ne Lenkung für mir aus 1400,-€ und da mal einen neuen Kotflügel für 700,-€.Das leistet man sich und macht es gerne.Von 1980 bis etwa 2001 (Euroeinführung) habe ich meine DSen für gut 10000,-DM verkauft und meine nächste für gut 1oooo,-DM gekauft.Natürlich mußte man jedes mal investieren.Aber wie Ralf schon sagte,es ist ja kein Golf sondern eine DS mit stetem Wertzuwachs.Das ist ja auch schön.Das funktioniert auch seit Jahren perfekt,wie man ja auch an unseren holländischen Nachbarn beobachten kann.
Gut,seit der Euroumstellung hat sich der Preis verdoppelt,das geschieht ganz im Verborgenen,wie beim Nutellaglas.Da wurde der Preis auch kurzerhand verdoppelt und trotzdem dürfen meine Kinder weiter Nutella essen.
Dann gibt es da die Händler.Für die ist jede Reparatur an einer zum Verkauf stehenden DS ein Gewinnverlust.Je höher die Ersatzteilpreise,desto geringer der Gewinn.Soweit,so gut.Dann kommen da die Jupies die mal nen coolen Wagen haben wollen und ohne Probleme 25000,-€ auf den Tisch blättern.Weiß der Teufel,grad geerbt oder nen tollen Geschäftsabschluß hingelegt...Egal,jedenfalls fehlt da die Seele.
Und da finde ich sollte die Diskussion über einen "Marktwert" beginnen.Was soll es bringen,wenn man Autos für 25000,- oder 40000,-€ verkauft,die sich dann als Kapitalanlage die Reifen platt stehen.
Wenn ich hier schreibe,das sich DSen aus privater Hand jenseits der Händlerpreise schwer verkaufen lassen,heißt das doch erstmal,das hier im Gefüge was schief läuft.Unsere Dsen sind eben keine Ware oder Spekulationsobjekt sondern Hobby,Spaßfaktor und Gebrauchsgegenstand.Ich konnte mit meinen Verkaufserlösen bisher immer gut leben,denn auch wenn ich meine DSen in Zukunft eventuell für 10000,-€ verkaufen sollte,so blieben und bleiben sie im Unterhalt immer noch unter den Kosten eines Ottonormalautos.So sollte es auch bleiben,denn es sollte weiterhin Spaß,Hobby und Lebensgefühl widerspiegeln DS zu fahren.
Und nichtsdestotrotz würde auch ich bei Götz ne Lenkung machen lassen,aber wenn das bedeuten sollte,das D-Modelle zu Gunsten der Händler Preisregionen jenseits der 20000,-€ erziehlen müssen,fahr ich in Zukunft lieber Daf und hab auch Spaß daran.

Gruß Michael

[Hans-Uwe Fischer x]

Hallo Michael,

bei aller Wallung und Verbissenheit; wenn Dir die Preisvorschläge zu hoch erscheinen, dann geh doch mal das Thema von hinten an:

Wenn hier also die DS/ID-Preise so bei ca. EUR 10.000,- genannt werden, dann überlege doch mal, was Du dafür noch am Automarkt bekommst. Einen Punto vielleicht. Ist da die DS/ID nicht etwas mehr wert?

Grüsse
Hans-Uwe

Übrigens: Auch unter denen, die nicht auf den Nutellapreis achten müssen, gibt es echte DS-Liebhaber. Gehe bei deinen Einschätzungen doch bitte nicht immer von dir aus.

[Martin K.]

Hallo!

Nichts gegen die, die ich ihre DS Schraube für Schraube erarbeitet haben - ich denke, dass ich mich auch zu denen zählen darf. Aber ich freue mich nicht, wenn diejenigen als die schlechteren DS-Liebhaber hingestellt werden, die für 30.000,- Euro eine DS fertig restauriert kaufen. Warum denn nicht? Nicht jeder hat die Zeit, eine "rolling restauration" zu betreiben. Manche wollen auch gleich das Fahren mit der DS genießen - vielleicht, weil sie zugeben, dass sie zwei linke Daumen haben.

Auch zur Preisentwicklung möchte ich noch eine andere Sichtweise anbringen: Zu Zeiten der DS war diese sehr teure Autos. Preisbeispiel: DS 19 mit Leder 15.000,- DM, Mercedes 220S Heckflosse 11500,- DM, VW Käfer 1300 5000,- DM (alles um 1965). Welcher Personenkreis hat damals eine DS gefahren? Aus welcher gesellschaftlichen Schicht komen diejenigen, deren Eltern sich ein solches Auto leisteten? Wieso sind die meisten Clubmitglieder Akademiker?
Und geht man davon aus, dass die Kinder der damaligen DS-Besitzer sich vielleicht heute noch mal den Traum erfüllen wollen, das Auto zu besitzen, auf dessen Rückbank sie groß geworden sind, so müssen sie - selbst wenn sie 30.000 Euro bezahlen, im Verhältnis weitaus weniger investieren, als ihre Eltern damals.

Auch eine Sichtweise, die zum Ergebnis hat, dass D-Modelle eigentlich noch immer unter Preis gehandelt werden. Und nicht jeder ist halt in der Lage, alles selbst zu machen - ist ja auch nicht unbedingt immer wirtschaflich.

Letztendlich regelt der Markt aber die Preise. Wie von Ralf schon ganz richtig geschrieben, suchen immer mehr - aufgrund von Erfahrungen möglicherweise - nach dem ungeschweißten, unverbstelten Originalauto mit Historie. Und die wachsen nicht nach. Wenn der Preis gezahlt wird, zu dem sie auftauchen, dann ergibt sich das Preisgefüge daraus. Zu teure Wagen bleiben stehen. Da muss man sich keine Gedanken machen.

Hier im Forum wurde schon mal nach dem Verbleib des Wagens mit dem verzinkten Chassis und aufgebaut unter weitgehender Verwendung von Neuteilen gefragt. Oder nach den Housten-DS, die (angeblich) mit Neuteilen aufgebaut wurden. Das beste Beispiel dafür, dass diese Fahrzeuge damals nicht marktgerecht waren. Sie wurden nicht verkauft. Heute würde der damalge Preis stimmen ...

Auf der anderen Seite freue ich mich, dass es immer noch die ID oder DS für 3000 bis 5000 Euro gibt, die auch den jüngeren oder nicht so finanzkräftigen die Chance bieten, mit entsprechendem Eigeneinsatz eine gute und schöne DS zu restaurieren und zu fahren. Die Ersatzteilversorgung durch die Leute, die mit D-Modellen Geld verdienen, macht´s möglich. Und D-Ersatzteile sind heute im Verhältnis zur Kaufkraft weitaus günstiger als in den 70er Jahren!

Eigentlich müßten wir doch alle rundum glücklich sein ...


Martin

[Frank, Garagist]

800h x 60€ = 48.000€
1000h x 60€ = 60.000€

Es geht nicht um die goldene Nase.Sondern darum, daß nicht gratis gearbeitet werden kann.Vergiss mal die DS, nenn es Traumauto.Es geht um den Aufwand, um das Finish und um die Gewährleistung.Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr vergeht mir die Lust an dem Job.

Alles ohne goldene Nase.Auch nicht wohlgenährt.

Wenn jemand ein detailrestauriertes Auto will, muss er dafür bezahlen.Wenn man nur fahren will, um des Fahrens willen, und viel selbst macht(machen kann)sieht das kohlemässig sicher anders aus.

1000h verdampfen wie ein Tropfen auf der Herdplatte, bei einer DS-Restaurierung.

[Martin K.]

Wie heißt es zudem so schön:

Mit 20 % der Zeit schaft man 80 % des Ergebnisses. Für die restlichen 20 % bis zur Perfektion braucht man 80 % der Zeit.

Will sagen: Der Anspruch an unsere DS ist deutlich höher geworden. Der Preis, den wir zahlen, um diesen Anspruch zu erfüllen, steigt somit überproportional.

Martin

[lemarabu]

Martin bringt es wohl auf den Punkt:
In der DS Szene vereinigen sich - allen gegenseitigen Aversionen zum Trotz - die unterschiedlichen Interessengruppen zu einer ungewollten, aber recht produktiven Symbiose:

- die z.T "in Frankreich supergünstig kaufenden" Alltagsfahrer, die ausreichend Verschleißteile zu verbrauchen, um Nachfertigungen zu rechtfertigen.
- Die Originalitätsfetischisten, welche bereit sind viel Geld für wirklich originale Autos zu bezahlen, und dafür Sorge tragen, dass die Originalität der noch existierenden Erstlackgöttinen der Nachwelt erhalten bleibt.
- Die „sich eine goldene Nase verdienenden“ Restauratoren, Importeure und Teile Händler, welche spezifisches Fachwissen bundesweit zugänglich machen, und gleichzeitig für Ersatzteil- respektiv Fahrzeugnachschub sorgen.
- die Fans, die bereit sind gutes Geld für gute Restaurationen auszugeben und die Existenz der vorstehenden Gruppe – hoffentlich noch lange – sicherstellt.

Zum Marktwert:
Ein Bekannter hat einen 1943er KDF ZIVILkäfer ("nur Limo", nichtmals ein Pallas und OHNE Leder) - für einen sechsstelligen Euro(!!) Betrag bis in letzte Detail originalgetreu restaurieren lassen.

Dagegen ist eine ähnlich perfekte "nur Limo" DS (Jan) für 40T€ ein echtes Schnäppchen

Ich halte es immer noch mit Helmut Schmidt...

Gruß

Norbert

[Matthias Gebauer]

Nur mal so zur Verteidigung derer, die nicht selbst restaurieren, sondern das von spezialisierten Fachwerkstaetten erledigen lassen:
Ist es nicht im Sinne aller, dass man bei nicht vorhandener Zeit/Faehigkeit diese Arbeit den Spezialisten ueberlaesst, anstatt ein weiteres Fahrzeug zu vermurksen und dann "wegen Hobbyaufgabe" zu verkaufen? Die solide Masse wird immer weniger und verschweisste Chassis gibt es schon genug...

Ich selbst lasse in der Werkstatt meines Vertrauens Stueck fuer Stuck restaurieren, habe an der kontinuierlichen Verbesserung viel Freude und lerne nebenher das Auto auch immer besser kennen.
Natuerlich habe ich Hochachtung vor den Leuten die ihre D's von Grund auf selbst restaurieren, aber sind das nun die einzigen wahren und autorisierten DS-Freunde?

Gruss

Matthias

[Michael Klette]

Ich lasse meine DS auch in Fachwerkstätten warten und reparieren.Darum gehts hier auch gar nicht.
Das Händler anders kalkulieren als private DS-Besitzer liegt ja nun auf der Hand.Das betrifft aber den Marktwert.
Mir genügt der momentane Marktwert.Ich muß keine DS im Wert von 40000,-€ in der Garage stehen haben.Sollte sie mal einen derartigen Wert erreichen möchte ich aber nachwievor in Frage stellen,ob dies unseren Autos zu Gute kommt.
Wir finden hier keinen Konsens.Hier gehts um Händlerpreise und Preise auf dem freien Markt.Da scheint mir eine Annäherung kaum möglich.
Wie man sieht verkaufen Händler Autos für 25000,-€,das klappt doch.Von Privat klappt dies aber nicht.
Tja,und nun?Wo liegt denn nun der Marktwert?
Wenn ich im Jahr 3000,-€ in meine DS stecke dient dies dem Werterhalt und trotzdem liege ich mit den Kosten weit unter dem Wertverlust eines Neuwagens.Ich kann aber nicht jede Ausgabe auf den Einstandspreis meiner DS draufrechnen.Daher bin ich im Gegensatz zu den Händlern in der glücklichen Lage nicht nur eine Kostenrechnung aufstellen zu müssen,sondern auch eine Nutzenrechnung.
Neuwagenpreise sind für mich übrigens kein Maßstab.Da würde mich eher interessieren,wer überhaupt noch kauft.Leasen und Ratenkauf ist doch mittlerweile Stand der Dinge.

Gruß Michael