Hallo,
das ist die Fortführung des Threads "Verkaufe ID 19", das von Constantin unter "Verkaufe ID19" begonnen und von Berhard Süd, Michael und mir fortgesetzt wurde. Unter Was bisher geschrieben wurde findet Ihr alle bisherigen Beiträge.
Das hier ist meine ausführliche Antwort auf den Beitrag von Bernhard vom 04.10.05; ich wollte sie nicht erneut unter "Angebot" einstellen, da der Thread dadurch noch länger geworden wäre und eigentlich nicht dorthin gehört:
>> "Nun, ich wollte ja auch nur Gedankengänge anstoßen, ob von allen Diskussionsteilnehmern oben eingeräumten starken (!) Preisanstiege der letzten Jahre (v.a. seit dem EURO) möglicherweise noch fair sind? oder manchem überhaupt schon bewußt wurden,- ...voila!"
Genauso hatte ich Deinen Beitrag auch aufgefasst. Jemand, der z.B. in den 80er Jahren ein recht gut erhaltenes D-Modell für wenig Geld gekauft hat, wird diese Diskussion vielleicht überhaupt nicht nachvollziehen können (oder vielleicht doch?); ich kenne die Marktsituation wie gesagt erst seit der EURO-Umstellung bzw. genauer seit Anfang 2002 durch die Suche nach meinem eigenen D-Modell und durch die Erfahrungen von anderen mir inzwischen bekannten D-Modell-Fahrern, die ihr Auto auch erst vor kurzem bzw. seit der EURO-Umstellung gekauft haben. Ich/sie sind dabei bei der Auswahl die Annoncen in den üblichen Zeitschriften wie OldtimerMarkt, HP, ACC-Rundbrief usw. durchgegangen, haben diverse Oltimer-Ausstellungen, Messen und Spezialhändler (auch speziell D-Modell) besucht und natürlich auch die Internetangebote wie DS-Club-Forum, ACC-Forum, mobile.de, autoscout24.de usw. und selbst eBay zurate gezogen.
>> "Aber man möge keinesfalls vergessen, daß diese Zustandsbeschreibung bei Autos aus dem Westen oder Süden sehr häufig auch beinhaltet, daß allem Verschleiß zum Trotz das Chassis rostfrei ist! Das halte ich für entscheidend!"
Auch hier gebe ich Dir völlig recht, auch wenn ich den Begriff "rostfrei" nach meiner bisherigen Erfahrung lieber durch "sehr gut erhalten" bzw. durch "kein/kaum Rost an den kritischen Stellen" ersetzen würde.
>> "Darüber hinaus billige man doch bitte den seriösen französischen Fachblättern ebenso eine saubere Markt- und Preisbeobachtung zu, wie den deutschen."
Mir ging es keinesfalls darum, jemandem Seriösität zu- oder abzusprechen, sondern ich wundere mich halt nur seit gut drei Jahren, wie es kommt, dass einerseits Preislisten mit festgeschriebenen Marktwerten existieren, die sich aber für mich (und die meisten anderen D-Modell-Fahrer, mit denen ich inzwischen darüber gesprochen habe) auf dem tatsächlichen Markt nicht bzw. kaum nachvollziehen lassen. So neckt z.B. der Meister einer Berliner Spezialwerkstatt die in seinem Haus zwecks Gutachten weilenden Classic-Data-Gutachter, wenn der "Marktwert" des Autos feststeht, immer gern mit dem sinngemäßen Satz: "Na wenn Sie mir auf dem aktuellen Markt Autos in dem Zustand und zu dem Preis ausweisen könnten, ich würde dann gleich mehrere nehmen."
Für mich gibt es da inzwischen drei Abstufungen: Erstens der vermeintliche Marktwert, den z.B. Classic Data und Oldtitax mit ihren Listen festlegen, zweitens der tatsächlich auf dem Markt erzielte Preis, der je nach Zustand und Modell sowohl deutlich über als auch unter dem vermeintlichen Marktpreis liegen kann und drittens der Wiederherstellungswert des Autos, also der tatsächliche finanzielle Gegenwert, der in dem Auto steckt und der natürlich sowohl den vermeintlichen als auch den tatsächlichen Marktwert bei weitem übersteigen kann. Dass ein D-Modell kein Flügeltüren-Mercedes ist und bei einer ordentlichen Restauration fast immer mehr Geld in so einem Auto steckt, als es tatsächlich auf dem Markt erzielen würde, ist mir natürlich klar. In der Regel würde ja auch niemand ein solches Liebhaberauto verkaufen, wenn er nicht muss.
Interessant finde ich dabei, dass sowohl Classic Data als auch Oldtitax recht ähnliche Marktwerte festsetzen, insofern wäre also wirklich interessant, wie genau diese Werte zustanden kommen bzw. spricht das natürlich schon für eine Marktbeobachtung, sonst würden beide zu völlig anderen Ergebnissen kommen. Mich würde halt nur interessieren, wie aktuell die zugrunde liegenden Zahlen sind und welcher Markt wie beobachtet wird.
Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe, ist, wieso fast alle Oldtimer-Versicherungen nur den vermeintlichen Marktwert anerkennen, aber keine Möglichkeit bieten, einen Oldtimer auch zum tatsächlichen Wiederherstellungswert zu versichern. Die müssten doch eigentlich besonders daran interessiert sein, dass das Auto so hoch wie nur irgend möglich bewertet wird, damit sie den entsprechend höheren Versicherungsbeitrag einstreichen können. Das ließe natürlich für alle Anderen weiterhin die Möglichkeit offen, Ihr Auto etwas preiswerter nach "Marktwert" zu versichern, insofern sie Ihr Auto damit als ausreichend versichert ansehen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass D-Modelle besonders häufig in durch den Besitzer verschuldete Unfälle verwickelt sind oder dramatisch häufig geklaut werden, so dass die Versicherungen die Autos deshalb am liebsten so niedrig wie möglich bewertet haben möchten. Ich habe da aber keinerlei Zahlen oder Fakten.
>> "Klar ist auch vieles aus den classic-data Beschreibungen in der Praxis nicht so ganz nachvollziehbar... deshalb wollte ich die Sache ja diskutieren!
Auch das sehe ich genauso.
>> "Auch wenn man dabei vielleicht immer ein wenig scheu ist, eigene Supergeheimtipgünstigprimaproma-Angebote einfach unters Volk zu streuen."
Dieses Gefühl habe ich auch, insofern da wirklich was dran ist. Aber diese "Unter-der-Hand-Verkäufe" dürften dann eigentlich auch nicht in die Preislisten einfließen, oder?
>> "Spannend sind hierbei immer eigene (und fremde) Marktbeobachtungen, gerade auch im benachbarten Ausland (und gerna auch fernab von den bekannt hochpreisigen Profihändlern...)."
Ja, das wäre wirklich sehr interessant und ist eigentlich genau das, was diesen Thread sinnvoll weiterführen könnte. Wer hat in den letzten Jahren ein D-Modell verkauft, gekauft, restauriert, es neu versichert, ein Gutachten erstellen lassen usw. und dabei entweder Übereinstimmung mit dem vorgegebenem Marktwert z.B. laut Classic Data oder Oldietax festgestellt oder eine Abweichung (die natürlich sowohl über als auch unter dem vorgegebenen Marktwert liegen kann)? Interessant wäre wie gesagt auch noch, wer etwas dazu sagen könnte, auf welchen Daten und Beobachtungen die Marktpreislisten genau basieren und wie aktuell sie wirklich sind.
Grüße,
Steffen
Fortführung Diskussion Marktwert
-
Bernhard(Süd)
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo,
...da hast Du viel Mühe in Deinen langen Beitrag gesteckt,- entsprechend erfreulich differenziert ist er auch.
Sicher richtig, daß der "Wiederherstellungswert" in der Regel jenseits aller möglichen Erlöse liegt (das wird z.B. in Oldtimer-Markt ja auch häufig eingeräumt). Ich habe die Vermutung, daß die paar größeren DS-Händler-Werkstätten in Deutschland so eine Art Wiederherstellungswert als Verkaufspreis ansetzen, da sie ja plusminus ihre ofifziellen Werkstattstundenpreise ansetzen bzw. einkalkulieren (müssen).
Die investierten Stunden werden dann vermutlich auf den Gestehungspreis (den die Firma für den Wagen z.B. in Frankreich gezahlt hat), auf Transport- und Zulassungskosten addiert.
Plus wahrscheinlich ein "Wunschzuschlag" auf den Gestehungspreis; diesen vermute ich, da ja beispielsweise Fa. Sassen für UN(!)restaurierte Autos (z.B. "nur" Inspektion und Zulassung gemacht) schon beträchtlich mehr verlangt, als die/eine der französischen Händler-Werkstätten (plus Transport usw,), von der ich zufällig weiß, daß Sassen dort einkauft. Und so kommen dann halt die hohen "Profipreise" zustande. Wenn die freudig bezahlt werden, -o.k., dann ist das halt der schöne freie Markt.
Meine Sache wär das nicht (ich würde dann beim Franzosen kaufen,- der wohlgemerkt ja auch schon an den Autos verdient hat, die er von Privat kauft!) und den eventuell steinigen weiteren Weg gehen: Prüfens vor Ort, selbst Holen (/lassen), und hier bei der Werkstatt meines Vertrauens essentiell chequen und mechanisch richten lassen (für letzteres sollte man durchaus 2...3000 Euronen einplanen). Damit kann man (mit etwas Glück, Geduld und Geschick wie überall...) gaaaaaanz grob geschätzt bei höchstens etwa der Hälfte z.B. der Sassen-Preise landen, denke ich.
Darüberhinaus weiß ich von einem deutschen Importeur-Händler-Mechaniker, der (nur 1 Beispiel) letztes Jahr mindestens 2 DSen für jeweils ca. 3000,- verkauft hat, incl. deutsche Zulassung (die eine wollte er erst für 1500 abgeben und hat sich dann im letzten Moment besonnen, weil sie ihm gar so gut gefallen hat...). Die Autos waren wohlgemerkt nicht schön, hatten französische Alltagsbeulchen, olle Reifen und durchgesessenne Sitze usw. usw. Aber eben essentiell rostfrei, fahrfähig, getüvt und konnten nach meiner Einschätzung zunächst mechanisch mit besagten geschätzt weiteren (1000...) 2000...3000 Euro in einen echt guten Alltagsfahrzustand versetzt werden.
Klar ist, daß das keine schwarzen 1967er Pallasse waren, und daß man in ein solches Auto leicht weitere 5...10000,- stecken KÖNNTE (gerne auch mehr), um es in den legendären echten Zustand 2(...3) zu bringen, -mit Lackierung und so.
Könnte, aber nicht muß, um authentischen DS-Fahrgennuß zu haben. Und nun rechnen wir mal zusammen... (und sehen, daß man auf dem Teppich bleibt!?).
Und drittens -wichtig!- schließlich haben die Franzosen eine weitere, ECHTE Quelle für Marktpreisinformationen, die uns hier leider abgeht: Die dort allgegenwärtigen Auktionen! Die Preise sind somit schlicht ablesbar!
Sie werden in den besagten Fachblättern regelmäßig veröffentlicht und ich kann, wenn ich mich aufraffe, dazu gern gelegentlich einiges zusammentragen. Natürlich hat man -und hier geht die Diskussion wieder los- als Zeitschriftenleser die Autos nicht gesehen und muß sich wieder auf die Zustandseinstufung von z.B. "La vie de l`auto" verlassen...oder halt in eine kulinarisch-automobilistische Studienfahrt investieren (Spaßfaktor garantiert!).
Grüße: Bernhard
...da hast Du viel Mühe in Deinen langen Beitrag gesteckt,- entsprechend erfreulich differenziert ist er auch.
Sicher richtig, daß der "Wiederherstellungswert" in der Regel jenseits aller möglichen Erlöse liegt (das wird z.B. in Oldtimer-Markt ja auch häufig eingeräumt). Ich habe die Vermutung, daß die paar größeren DS-Händler-Werkstätten in Deutschland so eine Art Wiederherstellungswert als Verkaufspreis ansetzen, da sie ja plusminus ihre ofifziellen Werkstattstundenpreise ansetzen bzw. einkalkulieren (müssen).
Die investierten Stunden werden dann vermutlich auf den Gestehungspreis (den die Firma für den Wagen z.B. in Frankreich gezahlt hat), auf Transport- und Zulassungskosten addiert.
Plus wahrscheinlich ein "Wunschzuschlag" auf den Gestehungspreis; diesen vermute ich, da ja beispielsweise Fa. Sassen für UN(!)restaurierte Autos (z.B. "nur" Inspektion und Zulassung gemacht) schon beträchtlich mehr verlangt, als die/eine der französischen Händler-Werkstätten (plus Transport usw,), von der ich zufällig weiß, daß Sassen dort einkauft. Und so kommen dann halt die hohen "Profipreise" zustande. Wenn die freudig bezahlt werden, -o.k., dann ist das halt der schöne freie Markt.
Meine Sache wär das nicht (ich würde dann beim Franzosen kaufen,- der wohlgemerkt ja auch schon an den Autos verdient hat, die er von Privat kauft!) und den eventuell steinigen weiteren Weg gehen: Prüfens vor Ort, selbst Holen (/lassen), und hier bei der Werkstatt meines Vertrauens essentiell chequen und mechanisch richten lassen (für letzteres sollte man durchaus 2...3000 Euronen einplanen). Damit kann man (mit etwas Glück, Geduld und Geschick wie überall...) gaaaaaanz grob geschätzt bei höchstens etwa der Hälfte z.B. der Sassen-Preise landen, denke ich.
Darüberhinaus weiß ich von einem deutschen Importeur-Händler-Mechaniker, der (nur 1 Beispiel) letztes Jahr mindestens 2 DSen für jeweils ca. 3000,- verkauft hat, incl. deutsche Zulassung (die eine wollte er erst für 1500 abgeben und hat sich dann im letzten Moment besonnen, weil sie ihm gar so gut gefallen hat...). Die Autos waren wohlgemerkt nicht schön, hatten französische Alltagsbeulchen, olle Reifen und durchgesessenne Sitze usw. usw. Aber eben essentiell rostfrei, fahrfähig, getüvt und konnten nach meiner Einschätzung zunächst mechanisch mit besagten geschätzt weiteren (1000...) 2000...3000 Euro in einen echt guten Alltagsfahrzustand versetzt werden.
Klar ist, daß das keine schwarzen 1967er Pallasse waren, und daß man in ein solches Auto leicht weitere 5...10000,- stecken KÖNNTE (gerne auch mehr), um es in den legendären echten Zustand 2(...3) zu bringen, -mit Lackierung und so.
Könnte, aber nicht muß, um authentischen DS-Fahrgennuß zu haben. Und nun rechnen wir mal zusammen... (und sehen, daß man auf dem Teppich bleibt!?).
Und drittens -wichtig!- schließlich haben die Franzosen eine weitere, ECHTE Quelle für Marktpreisinformationen, die uns hier leider abgeht: Die dort allgegenwärtigen Auktionen! Die Preise sind somit schlicht ablesbar!
Sie werden in den besagten Fachblättern regelmäßig veröffentlicht und ich kann, wenn ich mich aufraffe, dazu gern gelegentlich einiges zusammentragen. Natürlich hat man -und hier geht die Diskussion wieder los- als Zeitschriftenleser die Autos nicht gesehen und muß sich wieder auf die Zustandseinstufung von z.B. "La vie de l`auto" verlassen...oder halt in eine kulinarisch-automobilistische Studienfahrt investieren (Spaßfaktor garantiert!).
Grüße: Bernhard
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Mit der französischen Sprache und Kultur vertraut, habe ich während der letzten 8 Jahre selber als Privatier zwei 67er Rundaugen in Frankreich gekauft und kann aus leidvoller Erfahrung berichten, dass auch hier keine Zustand 2 Götinnen an den Sträuchern nachwachsen:
Trotz mehrjähriger Suche ist mir in F bis heute kein echter CD 2er untergekommen, sehr wohl aber Preisvorstellungen, die einen solchen Zustand vermuten ließen.
Meine erste, als „rostfrei“ beschriebene, südfranzösische ID19 hat zwar die 1.200KM aus Perpignan klaglos zurückgelegt, war aber nach erster Bestandsaufnahme ein Fall für die Totalrestauration. Da ich nicht schweißen kann, und eine Restauration mein Budget überschritten hätte, habe ich Sie zum Einstandspreis - die Fahrt nach Frankreich und Rotwein exklusive- in liebevolle Hände weitergegeben.
Mein 2er Einkauf war zwar substanziell ein Treffer, dafür war Mechanik , Hydraulik, Innenausstattung total grott, ein später diagnostizierter, vom französischen DS - Händler mit Kühlerdicht reparierter, Riss im Motorblock inklusive. Selbstverständlich war auch dieser Händler ein „offizieller Lieferant von Monsieur Sassen“
Die Zeit & Nerven für solche Aktionen habe ich heute LEIDER nicht mehr – denn: Spaß gemacht hat’s trotzdem, auch wenn ich bei DS Sassen vielleicht sogar noch etwas "gespart" hätte.
Im Ernst:
Wer eine DS schon einmal von Grund auf neu aufgebaut hat, weiß dass man bei Dirk Sassen keine Fantasiepreise zahlt - mit Garantie und der Möglichkeit die Göttin vorher in Augenschein zu nehmen. - oder nach Gusto zu ordern-
Das sich Händler das recht herausnehmen, nachdem Sie Ihre Angestellten und das gut sortierte Lager bezahlt haben, auch noch etwas verdienen zu wollen: Gott vergebe es Ihnen!
Um mit Helmut Schmidt zu sprechen: Genossen, lasst die Tassen im Schrank!
Gruß
Norbert
Trotz mehrjähriger Suche ist mir in F bis heute kein echter CD 2er untergekommen, sehr wohl aber Preisvorstellungen, die einen solchen Zustand vermuten ließen.
Meine erste, als „rostfrei“ beschriebene, südfranzösische ID19 hat zwar die 1.200KM aus Perpignan klaglos zurückgelegt, war aber nach erster Bestandsaufnahme ein Fall für die Totalrestauration. Da ich nicht schweißen kann, und eine Restauration mein Budget überschritten hätte, habe ich Sie zum Einstandspreis - die Fahrt nach Frankreich und Rotwein exklusive- in liebevolle Hände weitergegeben.
Mein 2er Einkauf war zwar substanziell ein Treffer, dafür war Mechanik , Hydraulik, Innenausstattung total grott, ein später diagnostizierter, vom französischen DS - Händler mit Kühlerdicht reparierter, Riss im Motorblock inklusive. Selbstverständlich war auch dieser Händler ein „offizieller Lieferant von Monsieur Sassen“
Die Zeit & Nerven für solche Aktionen habe ich heute LEIDER nicht mehr – denn: Spaß gemacht hat’s trotzdem, auch wenn ich bei DS Sassen vielleicht sogar noch etwas "gespart" hätte.
Im Ernst:
Wer eine DS schon einmal von Grund auf neu aufgebaut hat, weiß dass man bei Dirk Sassen keine Fantasiepreise zahlt - mit Garantie und der Möglichkeit die Göttin vorher in Augenschein zu nehmen. - oder nach Gusto zu ordern-
Das sich Händler das recht herausnehmen, nachdem Sie Ihre Angestellten und das gut sortierte Lager bezahlt haben, auch noch etwas verdienen zu wollen: Gott vergebe es Ihnen!
Um mit Helmut Schmidt zu sprechen: Genossen, lasst die Tassen im Schrank!
Gruß
Norbert
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo Bernhard,
>> schließlich haben die Franzosen eine weitere, ECHTE Quelle für Marktpreisinformationen, die uns hier leider abgeht: Die dort allgegenwärtigen Auktionen! Die Preise sind somit schlicht ablesbar!
Danke für dieses interessante Detail; wenn Du zu so einer Auktion mal nähere Informationen hast (z.B. einen Link), würde mich das echt interessieren. Eine meiner wenigen frz. Marktpreisquellen ist neben der AAA Garage bislang die hier Ich weiß aber nicht, ob die auf irgendeine Weise repräsentativ ist. Bei der AAA Garage wirken die meisten Autos jedenfalls schon auf den Bildern z.T. recht grottig.
>> Ich habe die Vermutung, daß die paar größeren DS-Händler-Werkstätten in Deutschland so eine Art Wiederherstellungswert als Verkaufspreis ansetzen, da sie ja plusminus ihre ofifziellen Werkstattstundenpreise ansetzen bzw. einkalkulieren (müssen).
Das denke ich auch, die wollen ja auch noch was dran verdienen, entweder gleich am Stück und/oder weil der Kunde damit häufig mal wieder auftaucht
>> Darüber hinaus weiß ich von einem deutschen Importeur-Händler-Mechaniker, der (nur 1 Beispiel) letztes Jahr mindestens 2 DSen für jeweils ca. 3000,- verkauft hat und daß man in ein solches Auto leicht weitere 5...10000,- stecken KÖNNTE (gerne auch mehr), um es in den legendären echten Zustand 2(...3) zu bringen, Könnte, aber nicht muß, um authentischen DS-Fahrgennuß zu haben.
Wenn man Glück hat, sicherlich; aber wenn nicht, muss man evtl. auch erstmal eine solche Summe investieren, damit das Auto verkehrssicher wird/bleibt bzw. damit der Fahrgenuss auch über den nächsten TÜV hinaus anhält und nicht allzuviele Betriebsstoffe ins Grundwasser gelangen. Meinst Du etwa zufällig den Importeur-Händler-Mechaniker, der hin und wieder blechtechnisch gute bis sehr gute Autos mit weitestgehend "originaler" Technik aus F verkauft und den wir beide pers. kennen?
@ Norbert:
>>Dass sich Händler das Recht herausnehmen, nachdem Sie Ihre Angestellten und das gut sortierte Lager bezahlt haben, auch noch etwas verdienen zu wollen: Gott vergebe es Ihnen!
Ja natürlich. Da hast Du mich/uns sicherlich missverstanden; weder Bernhard noch ich wollen den Händlern ihren Gewinn oder ihre Fähigkeiten absprechen; ganz im Gegenteil. Ich habe es auch keineswegs abfällig oder wertend gegenüber den Händlern gemeint, als ich schrieb:
"... Das spiegelt sich auch in den Preisen der einschlägigen Händler wieder; einer davon verwendet z.B. die Classic Data Zustandsnoten, ruft aber z.T. wesentlich höhere Preise auf; erklärt den vermeintlichen Marktpreis damit also für unzureichend."
Damit meinte ich, dass der Händler vermutlich gar nicht in der Lage ist, kostendeckend zu arbeiten, wenn er das Auto zum vermeintlichen Marktpreis verkaufen würde, sich also deshalb nur auf die Zustandsnoten bezieht, aber einen z.T. wesentlich höheren Preis aufruft. Ich schrieb ja auch weiter:
"Da er sich über mangelnde Nachfrage offenbar nicht beklagen kann (im Gegenteil, es gibt z.T. lange Wartezeiten), stellt sich ingesamt für mich die Frage, inwieweit Classic Data den tatsächlichen Marktpreisen gerecht wird."
Das spricht dafür, dass hier wirklich keine Fantasiepreise aufgerufen werden, sonst würde es ja keine entsprechende Nachfrage mit Wartezeiten geben. Ich glaube auch kaum, dass dann am Ende ein Kunde mit der Classic Data Liste neben dem fertig restaurierten Auto steht und sagt, na, der dürfte doch aber laut Liste in dem Zustand eigentlich nur X % von Ihrem Preis kosten. Und vor allem dass der Händler dann sagt, na gut, das sehe ich natürlich ein
Bernhard meinte:
>> (ich würde dann beim Franzosen kaufen [...]. Damit kann man (mit etwas Glück, Geduld und Geschick wie überall...) gaaaaaanz grob geschätzt bei höchstens etwa der Hälfte z.B. der Sassen-Preise landen, denke ich.
Du meintest daraufhin:
>> Die Zeit & Nerven für solche Aktionen habe ich heute LEIDER nicht mehr – denn: Spaß gemacht hat’s trotzdem, auch wenn ich bei DS Sassen vielleicht sogar noch etwas "gespart" hätte.
Ich denke einerseits auch, dass man mit Eigeninitiative schon einiges sparen kann, wenn man die Zeit und/oder die Fähigkeiten, die Kontakte und die Nerven hat. Ansonsten wird es sich auf lange Sicht nicht viel nehmen, man kann also eigentlich auch gleich beim Spezialhändler kaufen. Ich kenne jedenfalls sowohl Fälle, bei denen Leute durch Eigeninitiative à la Bernhard unterm Strich einiges gespart haben, als auch Fälle, bei denen die Leute anfangs nie und nimmer bereit gewesen wären, auch nur die Hälfte der Händlerpreise zu zahlen, sich dann aber schon binnen kurzer Zeit gewünscht haben, sie hätten es seinerzeit getan. Der viel zitierte Spruch "die teurere ist am Ende die billigere" trifft jedenfalls in den meisten Fällen zu.
Grüße,
Steffen
>> schließlich haben die Franzosen eine weitere, ECHTE Quelle für Marktpreisinformationen, die uns hier leider abgeht: Die dort allgegenwärtigen Auktionen! Die Preise sind somit schlicht ablesbar!
Danke für dieses interessante Detail; wenn Du zu so einer Auktion mal nähere Informationen hast (z.B. einen Link), würde mich das echt interessieren. Eine meiner wenigen frz. Marktpreisquellen ist neben der AAA Garage bislang die hier Ich weiß aber nicht, ob die auf irgendeine Weise repräsentativ ist. Bei der AAA Garage wirken die meisten Autos jedenfalls schon auf den Bildern z.T. recht grottig.
>> Ich habe die Vermutung, daß die paar größeren DS-Händler-Werkstätten in Deutschland so eine Art Wiederherstellungswert als Verkaufspreis ansetzen, da sie ja plusminus ihre ofifziellen Werkstattstundenpreise ansetzen bzw. einkalkulieren (müssen).
Das denke ich auch, die wollen ja auch noch was dran verdienen, entweder gleich am Stück und/oder weil der Kunde damit häufig mal wieder auftaucht
>> Darüber hinaus weiß ich von einem deutschen Importeur-Händler-Mechaniker, der (nur 1 Beispiel) letztes Jahr mindestens 2 DSen für jeweils ca. 3000,- verkauft hat und daß man in ein solches Auto leicht weitere 5...10000,- stecken KÖNNTE (gerne auch mehr), um es in den legendären echten Zustand 2(...3) zu bringen, Könnte, aber nicht muß, um authentischen DS-Fahrgennuß zu haben.
Wenn man Glück hat, sicherlich; aber wenn nicht, muss man evtl. auch erstmal eine solche Summe investieren, damit das Auto verkehrssicher wird/bleibt bzw. damit der Fahrgenuss auch über den nächsten TÜV hinaus anhält und nicht allzuviele Betriebsstoffe ins Grundwasser gelangen. Meinst Du etwa zufällig den Importeur-Händler-Mechaniker, der hin und wieder blechtechnisch gute bis sehr gute Autos mit weitestgehend "originaler" Technik aus F verkauft und den wir beide pers. kennen?
@ Norbert:
>>Dass sich Händler das Recht herausnehmen, nachdem Sie Ihre Angestellten und das gut sortierte Lager bezahlt haben, auch noch etwas verdienen zu wollen: Gott vergebe es Ihnen!
Ja natürlich. Da hast Du mich/uns sicherlich missverstanden; weder Bernhard noch ich wollen den Händlern ihren Gewinn oder ihre Fähigkeiten absprechen; ganz im Gegenteil. Ich habe es auch keineswegs abfällig oder wertend gegenüber den Händlern gemeint, als ich schrieb:
"... Das spiegelt sich auch in den Preisen der einschlägigen Händler wieder; einer davon verwendet z.B. die Classic Data Zustandsnoten, ruft aber z.T. wesentlich höhere Preise auf; erklärt den vermeintlichen Marktpreis damit also für unzureichend."
Damit meinte ich, dass der Händler vermutlich gar nicht in der Lage ist, kostendeckend zu arbeiten, wenn er das Auto zum vermeintlichen Marktpreis verkaufen würde, sich also deshalb nur auf die Zustandsnoten bezieht, aber einen z.T. wesentlich höheren Preis aufruft. Ich schrieb ja auch weiter:
"Da er sich über mangelnde Nachfrage offenbar nicht beklagen kann (im Gegenteil, es gibt z.T. lange Wartezeiten), stellt sich ingesamt für mich die Frage, inwieweit Classic Data den tatsächlichen Marktpreisen gerecht wird."
Das spricht dafür, dass hier wirklich keine Fantasiepreise aufgerufen werden, sonst würde es ja keine entsprechende Nachfrage mit Wartezeiten geben. Ich glaube auch kaum, dass dann am Ende ein Kunde mit der Classic Data Liste neben dem fertig restaurierten Auto steht und sagt, na, der dürfte doch aber laut Liste in dem Zustand eigentlich nur X % von Ihrem Preis kosten. Und vor allem dass der Händler dann sagt, na gut, das sehe ich natürlich ein
Bernhard meinte:
>> (ich würde dann beim Franzosen kaufen [...]. Damit kann man (mit etwas Glück, Geduld und Geschick wie überall...) gaaaaaanz grob geschätzt bei höchstens etwa der Hälfte z.B. der Sassen-Preise landen, denke ich.
Du meintest daraufhin:
>> Die Zeit & Nerven für solche Aktionen habe ich heute LEIDER nicht mehr – denn: Spaß gemacht hat’s trotzdem, auch wenn ich bei DS Sassen vielleicht sogar noch etwas "gespart" hätte.
Ich denke einerseits auch, dass man mit Eigeninitiative schon einiges sparen kann, wenn man die Zeit und/oder die Fähigkeiten, die Kontakte und die Nerven hat. Ansonsten wird es sich auf lange Sicht nicht viel nehmen, man kann also eigentlich auch gleich beim Spezialhändler kaufen. Ich kenne jedenfalls sowohl Fälle, bei denen Leute durch Eigeninitiative à la Bernhard unterm Strich einiges gespart haben, als auch Fälle, bei denen die Leute anfangs nie und nimmer bereit gewesen wären, auch nur die Hälfte der Händlerpreise zu zahlen, sich dann aber schon binnen kurzer Zeit gewünscht haben, sie hätten es seinerzeit getan. Der viel zitierte Spruch "die teurere ist am Ende die billigere" trifft jedenfalls in den meisten Fällen zu.
Grüße,
Steffen
-
Michael Klette
- Beiträge: 1394
- Registriert: Mo 21. Apr 2003, 10:58
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo,
in den letzten Jahren habe ich zwei gute D-Modelle verkauft.Meine Erfahrung bei beiden Fahrzeugen.Über Zeitung,Internet, meldet sich niemand.Dabei handelte es sich einmal um einen Break im Zustand 2-3 und eine 67er ID im Zustand 3-4.Für Ersteren wollte ich 10000,-€,für den zweiten 4500,-€.Die Resonanz auf beide Angebote war gleich null.
Den Break habe ich dann vor gut 4 Jahren über ebay versteigert.Der Wagen erzielte einen Preis von 8300,-€.Die ID habe ich auch über ebay angeboten,allerdings wurde der Startpreis von 3500,-€ nicht angenommen.Letztes Jahr habe ich die ID über dieses Forum für 2500,-€ an einen Händler verkauft.
Aus der Erfahrung und meinen Beobachtungen des Marktes halte ich D-Modell-Verkäufe aus privater Hand jenseits der 10000,-€ für nahezu unrealisierbar.Aber selbst gesunde Einstiegsmodelle lassen sich schwer an den Mann bringen.
Für Deutschland halte ich ebay für einen guten Preisindikator.Spitzenmodelle kratzen manchmal an der 10000,-€-Marke,gute GebrauchsDSen bewegen sich im maximalen Bereich bis 4000,-€.
Ich denke,diese Preise sind ziemlich realistisch.
Zudem bin ich seit 1980 AlltagsDSfahrer.Die Szene ist mir sehr vertraut und man kennt sich.Was ich aber beobachte,ist,dass sich viele liebgewonnene Leute aus der DS-Szene verabschieden,da sich viele Preise seit der Einführung des Euro einfach vedoppelt haben.Hinzu kommen Leute,die sich das D-Modell für einen Einstiegspreis jenseits der 15000,-€ neben ihren Audi A6 oder Jaguar stellen und sich einen Jugendtraum erfüllen.Da hört dann oft das Rechnen auf.Funktioniert was nicht,gehts in die nächste DS-Schmiede,koste es was es wolle.Hier siegt das Geld über die Vernunft.Man leistet sich das Spitzenmodell DS23ie-Pallas mit Klima anstatt sich langsam über die ID-Mdelle an die komplexe Struktur der DS heranzutasten.
Das ist eine traurige Entwicklung!
Gruß Michael
Übrigens habe ich nun nach 25 Jhren ID meine erste DS,genauer 69erDS 21 Pallas.Das ist eine Freude!
in den letzten Jahren habe ich zwei gute D-Modelle verkauft.Meine Erfahrung bei beiden Fahrzeugen.Über Zeitung,Internet, meldet sich niemand.Dabei handelte es sich einmal um einen Break im Zustand 2-3 und eine 67er ID im Zustand 3-4.Für Ersteren wollte ich 10000,-€,für den zweiten 4500,-€.Die Resonanz auf beide Angebote war gleich null.
Den Break habe ich dann vor gut 4 Jahren über ebay versteigert.Der Wagen erzielte einen Preis von 8300,-€.Die ID habe ich auch über ebay angeboten,allerdings wurde der Startpreis von 3500,-€ nicht angenommen.Letztes Jahr habe ich die ID über dieses Forum für 2500,-€ an einen Händler verkauft.
Aus der Erfahrung und meinen Beobachtungen des Marktes halte ich D-Modell-Verkäufe aus privater Hand jenseits der 10000,-€ für nahezu unrealisierbar.Aber selbst gesunde Einstiegsmodelle lassen sich schwer an den Mann bringen.
Für Deutschland halte ich ebay für einen guten Preisindikator.Spitzenmodelle kratzen manchmal an der 10000,-€-Marke,gute GebrauchsDSen bewegen sich im maximalen Bereich bis 4000,-€.
Ich denke,diese Preise sind ziemlich realistisch.
Zudem bin ich seit 1980 AlltagsDSfahrer.Die Szene ist mir sehr vertraut und man kennt sich.Was ich aber beobachte,ist,dass sich viele liebgewonnene Leute aus der DS-Szene verabschieden,da sich viele Preise seit der Einführung des Euro einfach vedoppelt haben.Hinzu kommen Leute,die sich das D-Modell für einen Einstiegspreis jenseits der 15000,-€ neben ihren Audi A6 oder Jaguar stellen und sich einen Jugendtraum erfüllen.Da hört dann oft das Rechnen auf.Funktioniert was nicht,gehts in die nächste DS-Schmiede,koste es was es wolle.Hier siegt das Geld über die Vernunft.Man leistet sich das Spitzenmodell DS23ie-Pallas mit Klima anstatt sich langsam über die ID-Mdelle an die komplexe Struktur der DS heranzutasten.
Das ist eine traurige Entwicklung!
Gruß Michael
Übrigens habe ich nun nach 25 Jhren ID meine erste DS,genauer 69erDS 21 Pallas.Das ist eine Freude!
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Hans-Uwe Fischer x
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo Michael,
sei doch nicht so frustriert! Setz Dich in deine ID und geniesse es. Mit diesen bösen Besserverdienern müssen wir leider in dieser Gesellschaft leben. Aber nur wenige davon fahren doch eine DS/ID.
Die grosse Mehrheit der DS/ID-Fahrzeuge befindet sich doch, Gott sei Dank, bei einer aufrechten Klientel mit eingeschränkter Kaufkraft.
Und die raffgierigen DS/ID-Händler boykottieren wir einfach.
Also keine traurige Entwicklung.
Grüsse
Hans-Uwe
sei doch nicht so frustriert! Setz Dich in deine ID und geniesse es. Mit diesen bösen Besserverdienern müssen wir leider in dieser Gesellschaft leben. Aber nur wenige davon fahren doch eine DS/ID.
Die grosse Mehrheit der DS/ID-Fahrzeuge befindet sich doch, Gott sei Dank, bei einer aufrechten Klientel mit eingeschränkter Kaufkraft.
Und die raffgierigen DS/ID-Händler boykottieren wir einfach.
Also keine traurige Entwicklung.
Grüsse
Hans-Uwe
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Genosse O. L.
EINSPRUCH !
... da muss ich HUF aber deutlich widersprechen:
Das mit den Besserverdienern muss so nicht bleiben!
Euer
Oskar L.
Saarland
Das mit den Besserverdienern muss so nicht bleiben!
Euer
Oskar L.
Saarland
-
Michael Klette
- Beiträge: 1394
- Registriert: Mo 21. Apr 2003, 10:58
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo Hans-Uwe,
da haste wohl was gründlich mißverstanden.Ich bin alles andere als frustriert.In "meine" ID kann ich mich nicht mehr setzen,denn die hab ich nicht mehr.Aber meine DS erfüllt den gleichen Zweck.Haha!
Aber Dich habe ich wohl an einem empfindlichen Nerv getroffen,womit ich mich ja nun auch in die Reihe der von Dir verschmähten Forumsteilnehmer einreihen darf.
Gruß Michael
da haste wohl was gründlich mißverstanden.Ich bin alles andere als frustriert.In "meine" ID kann ich mich nicht mehr setzen,denn die hab ich nicht mehr.Aber meine DS erfüllt den gleichen Zweck.Haha!
Aber Dich habe ich wohl an einem empfindlichen Nerv getroffen,womit ich mich ja nun auch in die Reihe der von Dir verschmähten Forumsteilnehmer einreihen darf.
Gruß Michael
-
Hans-Uwe Fischer x
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo Michael,
verschmähte Forumsteilnehmer gibt es bei mir nicht. Wirklich! Im Gegenteil; oft habe ich sogar etwas Spass/Unterhaltung bei der Sache.
Nur, wenn hier aus meiner Sicht sehr viel Stuss oder sogar Persönliches geschrieben wird, dann erzeugt es eine Gegenreaktion. Das hält das Forum etwas im "Gleichgewicht".
Erst wenn es dann mal peinlich wird, klinke ich mich aus.
Grüsse
Hans-Uwe
verschmähte Forumsteilnehmer gibt es bei mir nicht. Wirklich! Im Gegenteil; oft habe ich sogar etwas Spass/Unterhaltung bei der Sache.
Nur, wenn hier aus meiner Sicht sehr viel Stuss oder sogar Persönliches geschrieben wird, dann erzeugt es eine Gegenreaktion. Das hält das Forum etwas im "Gleichgewicht".
Erst wenn es dann mal peinlich wird, klinke ich mich aus.
Grüsse
Hans-Uwe
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo Leute,
für meine Begriffe werden die D-Modelle (egal welche) entschieden zu billig gehandelt. Damit haben diese Fahrzeuge keine Chance die nächsten 15-20 Jahre zu überleben. Es gibt zur Zeit nur deswegen noch relativ viele in der Stückzahl, weil ca. 1,5Mio insgesamt gebaut wurden. Ich bin aber sehr entäuscht über den Zustand der großen Masse. Da muss einiges investiert werden. Da aber der Wert nicht das hergibt was man reinstecken muss ist das Fahrzeug zum Sterben verurteilt! So einfach funktioniert die freie Marktwirtschaft. Also entweder der Marktwert der Fahrzeuge wird sich verdrei- bis verfünfachen oder das Auto verschwindet von der Bildfläche.
So, und nun drescht auf mich ein
Götz
für meine Begriffe werden die D-Modelle (egal welche) entschieden zu billig gehandelt. Damit haben diese Fahrzeuge keine Chance die nächsten 15-20 Jahre zu überleben. Es gibt zur Zeit nur deswegen noch relativ viele in der Stückzahl, weil ca. 1,5Mio insgesamt gebaut wurden. Ich bin aber sehr entäuscht über den Zustand der großen Masse. Da muss einiges investiert werden. Da aber der Wert nicht das hergibt was man reinstecken muss ist das Fahrzeug zum Sterben verurteilt! So einfach funktioniert die freie Marktwirtschaft. Also entweder der Marktwert der Fahrzeuge wird sich verdrei- bis verfünfachen oder das Auto verschwindet von der Bildfläche.
So, und nun drescht auf mich ein
Götz