Hallo Martin,
ja,das ist mir schon klar,daher Sprach ich ja auch vom Umsatz.Was mich aber ärgert ist diese Überheblichkeit.Nur weil man nicht mit DS-Teilen handelt kann man durchaus auch betriebswirtschaftlich rechnen.Und da muß ich sagen,dass mir mein Gefühl sagt,das hier auf hohem Niveau geklagt wird.Lenkungen sind AT-Teile und die Funktionsweise ist mir durchaus vertraut.
Ansonsten muß ich Alex voll und ganz zustimmen.Er spricht mir aus der Seele.Ohne die Alltagsfahrer wären die Händler nicht da wo sie heute sind.
Alltagsfahrer bedeutet auch nicht,das man einen Wagen runterreitet,sondern bewußt fährt und pflegt.Das mach ich seit 25 Jahren.Alle meine DSen fahren noch und waren zum Zeitpunkt des Verkaufs besser in Schuß als zum Zeitpunkt des Erwerbs.Es waren übrigens in 25 Jahren 4 DSen,keine wurde verschrottet!
Insgesamt habe ich in den Jahren vier Lenkungen gebraucht.Eine war nach 2 Jahren kaputt,eine hat sogar gut 10 Jahre gehalten.
Naja,jedenfalls gehen an Stehzeugen keine Teile kaputt,das mal als Anregung.
Gruß Michael
Fortführung Diskussion Marktwert
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Michael Klette
- Beiträge: 1394
- Registriert: Mo 21. Apr 2003, 10:58
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo,
Michael, wo Du Recht hast, hast Du Recht! Ich fahre zwar noch keine 25 Jahre DS, dazu bin ich noch nicht alt genug
Seit meinem Führerscheinerwerb vor 10 Jahren besaß ich einige DS, eine davon habe ich, ich gebe es zu und schäme mich, auch im harten Berliner Alltag gefahren. Damals war ich Zivi und habe den Wagen wirklich nicht geschont. Allerdings habe ich ihn technisch gut in Schuß gehalten, er hat es mir mit absoluter Zuverlässigkeit gedankt. Auch wenn ich meine DS, die ich heute habe, nicht mehr im Alltag fahren würde, bleibe ich dabei:
Gäbe es nicht diejenigen, die ihr D- Modell regelmäßig bewegen, würde es um die Szene sehr traurig aussehen. Und selbst wenn regelmäßig nur heißt, alle ein bis zwei Wochenenden kleinere Ausflüge über Land zu machen. Das ist alle mal besser als die DS als reines Kult- Standobjekt in perfektem Zustand bei sich zuhause zu haben aber nicht zu fahren. Autos sind dazu da, ab und zu mal bewegt zu werden, sonst können sie sich bekanntermaßen kaputtstehen. Und mal ganz ehrlich: die wahre Schönheit einer DS erschließt sich einem dann, wenn man sie z.B. an einem lauen Herbsttag im Oktober mit tiefblauen Himmel über eine der wunderschönen Landstraßen in Frankreich bewegt hat!
Das Auto wird erst dadurch zu dem, was es ist, wenn es FÄHRT!!!
Grüße
Alex
Michael, wo Du Recht hast, hast Du Recht! Ich fahre zwar noch keine 25 Jahre DS, dazu bin ich noch nicht alt genug
Seit meinem Führerscheinerwerb vor 10 Jahren besaß ich einige DS, eine davon habe ich, ich gebe es zu und schäme mich, auch im harten Berliner Alltag gefahren. Damals war ich Zivi und habe den Wagen wirklich nicht geschont. Allerdings habe ich ihn technisch gut in Schuß gehalten, er hat es mir mit absoluter Zuverlässigkeit gedankt. Auch wenn ich meine DS, die ich heute habe, nicht mehr im Alltag fahren würde, bleibe ich dabei:
Gäbe es nicht diejenigen, die ihr D- Modell regelmäßig bewegen, würde es um die Szene sehr traurig aussehen. Und selbst wenn regelmäßig nur heißt, alle ein bis zwei Wochenenden kleinere Ausflüge über Land zu machen. Das ist alle mal besser als die DS als reines Kult- Standobjekt in perfektem Zustand bei sich zuhause zu haben aber nicht zu fahren. Autos sind dazu da, ab und zu mal bewegt zu werden, sonst können sie sich bekanntermaßen kaputtstehen. Und mal ganz ehrlich: die wahre Schönheit einer DS erschließt sich einem dann, wenn man sie z.B. an einem lauen Herbsttag im Oktober mit tiefblauen Himmel über eine der wunderschönen Landstraßen in Frankreich bewegt hat!
Das Auto wird erst dadurch zu dem, was es ist, wenn es FÄHRT!!!
Grüße
Alex
www.citroservice.de www.dellenspezi.de
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Oh, oh, wenn es denn so wäre! Meine 66er DS steht jetzt einige Jahre und nun ist doch Einiges zu erneuern, auszutauschen in instandzusetzen.Naja,jedenfalls gehen an Stehzeugen keine Teile kaputt,das mal als Anregung.
Trotzdem stimme ich voll und ganz zu! Nur wenn wir die D-Modelle auf der Straße halten wird es auch weiterhin Ersatzteile zu vernünftigen Preisen geben. Und nur wenn es Ersatzteile zu vernünftigen Preisen gibt, werden die Besitzer weiter ihre DS fahren. Dieses Wechselspiel muss einigermaßen stabil in der Waage bleiben. England ist hier ein gutes Beispiel.
Dazu etwas off topic: Eine interessante Entwicklung habe ich bei den Motorradgespannen aus dem Zweiten Weltkrieg beobachtet (diese Maschinen von BMW und Zündapp mit Rückwärtsgang und angetriebenem Seitenwagen). In den 70er jahren entwickelte sich stetig ein Liebhaberkreis und spezielle Ersatztteile wurden immer seltener und teurer. Die Originalitätsfreunde suchten selbst die kleinste Schraube aus dem passenden Baujahr und exakt zum Motorrad und die wurde dann fast in Gold aufgewogen. Gefahren wurde eigentlich gar nicht mehr (im Gegensatz zur DS macht das auch gar keinen Spaß), die Motorräder waren einfach zu wertvoll geworden. Dann kam die Grenzöffnung. Eine große Zahl von Militärgespannen überschwemmte den Markt. Meist völlig verschlissen, wenig original und runtergeritten brachten sie dennoch erkleckliche Sümmchen. Durch die restaurierungen schoß die Nachfrage nach Ersatzteilen in die Höhe. Nachfertiger wuchsen wie Pilze aus dem Boden, hauptsächlich in Polen und Tschechien. Auf einmal wurden alle Teile als Nachfertigung angeboten, fast komplette Gespanne kann man wieder aus Teilen aufbauen. Für diese aufgebauten Gespanne befindet sich der Preis im stetigen Sinkflug! Der Markt ist satt - was man jederzeit kaufen kann, übt keinen Reiz mehr aus. Und Nutzwert gibt es bei diesen Motorrädern fast keinen. Auch bei den wenigen wirklich originalen (Kardinalfrage: Wo ist die Grenze??) korrigiert sich der Preis nach unten.
Das Ganze ist nur bedingt mit der DS zu vergleichen, aber man sieht, wie sensibel solch ein Markt ist und welche unvorhersehbaren Faktoren ihn heftig beeinflussen können. Was ist zum Beispiel, wenn sich durch Umweltgesetzgebungen die Situation für Oldtimer verschlechtert?
Na ja, aber zur Zeit freue ich mich an meiner DS und nach über 25 Jahren DS-Fahrerei kann ich sagen, dass die Ersatzteilsituation nie so gut war wie heute. DS-Teile beim Händler waren früher im Vergleich extrem teuer und keinesfalls innerhalb von 24 Stunden verfügbar!
Wenn wir klagen, dann tun wir das tatsächlich auf sehr hohem Niveau ...
Grüße
Martin
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Carsten_SM
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Alleine die Gesichter der Typen zu sehen, die man auf der Autobahn so sieht, wenn der SM da rollt, das ist etliche Penunzen wert.
Mir privat im Moment dreht nur der Spritpreis echt den Spass zu. Das Biest säuft, und saufen ist so teuer wie nie.
Carsten
Mir privat im Moment dreht nur der Spritpreis echt den Spass zu. Das Biest säuft, und saufen ist so teuer wie nie.
Carsten
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Bernhard(Süd)
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo,
...da holst Du, finde ich, die Diskussion wieder auf den "normalmenschlichen" Boden zurück, Alex! Finde ich sehr, sehr wichtig und bedenkenswert, was Du da über das zahlenmäßige Verhältnis von alltagsfahrbaren Autos zur Zahl angebotener Ersatzteile sagst!
Genauso wie Du, trefflicher Michael Klette, in Deinem allerersten Beitrag: Bin Wort für Wort einverstanden, und da werden ja genau die (mäßigen, moderaten!) Verkaufspreise genannt, die ich die ganze Zeit gemeint habe!!!
Und diese existieren eben wirklich,- für Autos mit guter Substanz, die mit Freude fahrbar sind. Auch vom Normalverdiener.
UND diese Autos werden eben NICHT von der Bildfläche verschwinden, oder wer wird die wegschmeißen??? Sie werden im "schlmmsten" Fall von einem neuen Besitzer aufgebaut werden. So, wie eben in der Oldiszene üblich.
Oder nochmals mit anderen Worten: Die Preise "unrestauriert" bei Sassen entsprechen ungefähr denen von "restauriert" bei M. Klette oder anderen Kennern. Hat das überhaupt schon jemand wirklich wahrgenommen?.-und über diese üble, widerliche "Verdoppekung seit dem EURO" im Sinne von M. Klette wird man sich ja wohl noch ärgern dürfen??!!??
Gruß Bernhard
...da holst Du, finde ich, die Diskussion wieder auf den "normalmenschlichen" Boden zurück, Alex! Finde ich sehr, sehr wichtig und bedenkenswert, was Du da über das zahlenmäßige Verhältnis von alltagsfahrbaren Autos zur Zahl angebotener Ersatzteile sagst!
Genauso wie Du, trefflicher Michael Klette, in Deinem allerersten Beitrag: Bin Wort für Wort einverstanden, und da werden ja genau die (mäßigen, moderaten!) Verkaufspreise genannt, die ich die ganze Zeit gemeint habe!!!
Und diese existieren eben wirklich,- für Autos mit guter Substanz, die mit Freude fahrbar sind. Auch vom Normalverdiener.
UND diese Autos werden eben NICHT von der Bildfläche verschwinden, oder wer wird die wegschmeißen??? Sie werden im "schlmmsten" Fall von einem neuen Besitzer aufgebaut werden. So, wie eben in der Oldiszene üblich.
Oder nochmals mit anderen Worten: Die Preise "unrestauriert" bei Sassen entsprechen ungefähr denen von "restauriert" bei M. Klette oder anderen Kennern. Hat das überhaupt schon jemand wirklich wahrgenommen?.-und über diese üble, widerliche "Verdoppekung seit dem EURO" im Sinne von M. Klette wird man sich ja wohl noch ärgern dürfen??!!??
Gruß Bernhard
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Bernhard(Süd)
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Das, Alex, triffts genau, finde ich!
Genauso wie Michael Klettes allererster Beitrag,- dort werden doch genau die Preise genannt, die ich auch meinte! Wenn nun jemand meint, bei den teutschen Superhändlern kaufen zu müssen, um ein 120% zuverlässiges Auto zu bekommen, so mag er es gerne tun. Nur soll er dann bitte nicht all`die dankbaren Fahrer eines mit kleinerem Budget am Leben erhaltenen Klassikers in die Pfanne hauen. Das ist für mich exakt das Gegenteil der schönen, begeisternden Oldtimerliebe.
Wütend: Bernhard
Genauso wie Michael Klettes allererster Beitrag,- dort werden doch genau die Preise genannt, die ich auch meinte! Wenn nun jemand meint, bei den teutschen Superhändlern kaufen zu müssen, um ein 120% zuverlässiges Auto zu bekommen, so mag er es gerne tun. Nur soll er dann bitte nicht all`die dankbaren Fahrer eines mit kleinerem Budget am Leben erhaltenen Klassikers in die Pfanne hauen. Das ist für mich exakt das Gegenteil der schönen, begeisternden Oldtimerliebe.
Wütend: Bernhard
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Sorry Leute,
teilweise kann ich dieser Diskussion nicht mehr folgen.
1. Wie will man mit einem Umsatz von sagen wir 250 TEURO einen kleinen Betrieb am Leben erhalten, der Kosten hat und vor allem Vorfinanzieren muss und eine Menge Risiko trägt. Hallo? Wer von Euch arbeitet so? Erfolgreich über Jahre hinweg? Dann rechnet mal nach. Aber ich wette in dem oben genannten Fall bleiben nicht mal 10% von der Summe für den Unternehmer übrig (allein 16% bekommt der Staat an Mwst.)
2. Was ist an meiner Argumentation überheblich?
3. Ich spreche nicht gegen eine Alltagsnutzung unserer Objekte! Im Gegenteil!
4. Auch die Oldtimerliebe ist in meiner Brust. Wenn meine Göttin fertig ist hat sich mich das 3fache an Geld gekostet gegenüber dem was sie Wert ist und mehrere tausend Stunden Arbeit. Bau ich einen Unfall beiß ich mir in den Ar...!
5. Ich spreche doch nicht gegen Euch, die ihr Euere Göttin liebt, hegt und pflegt. Ich sage doch nur unsere Schätzchen müssen dramatisch an Wert gewinnen.
Also scheinbar verstehen hier einige meine Sprache nicht.
Grüße Götz
teilweise kann ich dieser Diskussion nicht mehr folgen.
1. Wie will man mit einem Umsatz von sagen wir 250 TEURO einen kleinen Betrieb am Leben erhalten, der Kosten hat und vor allem Vorfinanzieren muss und eine Menge Risiko trägt. Hallo? Wer von Euch arbeitet so? Erfolgreich über Jahre hinweg? Dann rechnet mal nach. Aber ich wette in dem oben genannten Fall bleiben nicht mal 10% von der Summe für den Unternehmer übrig (allein 16% bekommt der Staat an Mwst.)
2. Was ist an meiner Argumentation überheblich?
3. Ich spreche nicht gegen eine Alltagsnutzung unserer Objekte! Im Gegenteil!
4. Auch die Oldtimerliebe ist in meiner Brust. Wenn meine Göttin fertig ist hat sich mich das 3fache an Geld gekostet gegenüber dem was sie Wert ist und mehrere tausend Stunden Arbeit. Bau ich einen Unfall beiß ich mir in den Ar...!
5. Ich spreche doch nicht gegen Euch, die ihr Euere Göttin liebt, hegt und pflegt. Ich sage doch nur unsere Schätzchen müssen dramatisch an Wert gewinnen.
Also scheinbar verstehen hier einige meine Sprache nicht.
Grüße Götz
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
@Steffen Nichts für ungut. Kritikpunkte waren nicht auf Deinen -sehr differenzierten- Kommentar gemünzt.
@ Bernhard
Meine Kritikpunkte waren vornehmlich an folgende Aussagen gekoppelt:
"da ja beispielsweise Fa. Sassen für UN(!)restaurierte Autos (z.B. "nur" Inspektion und Zulassung gemacht) schon beträchtlich mehr verlangt, als die/eine der französischen Händler-Werkstätten (plus Transport usw,), von der ich zufällig weiß, daß Sassen dort einkauft. Und so kommen dann halt die hohen "Profipreise" zustande. Wenn die freudig bezahlt werden, -o.k., dann ist das halt der schöne freie Markt."
„(ich würde dann beim Franzosen kaufen [...]. Damit kann man (mit etwas Glück, Geduld und Geschick wie überall...) gaaaaaanz grob geschätzt bei höchstens etwa der Hälfte z.B. der Sassen-Preise landen, denke ich.“
Obwohl ich über sehr gute Kontakte in Frankreich zu Freunden, Händlern und DS Szene verfüge, mir in Frankreich schon mehr als ein Dutzend Autos angeschaut habe (Kosten!!!) , und aus Spaß an der Aktion (und dem roten Michelinführer) schon zwei DS selber importiert habe, ist es mir schleierhaft wie Sassen & Co. überhaupt Geld an den Autos verdienen können, an denen Sie –wie zumindest Bernhard glaubt zu wissen- „nur Inspektion und Zulassung gemacht haben“
Sollte Bernhards gaaaaaanz grobe Schätzung von höchstens der Hälfte des (deutschen) Händler Preises zutreffen, habe ich wohl irgendetwas falsch gemacht?
@ Bernhard
Meine Kritikpunkte waren vornehmlich an folgende Aussagen gekoppelt:
"da ja beispielsweise Fa. Sassen für UN(!)restaurierte Autos (z.B. "nur" Inspektion und Zulassung gemacht) schon beträchtlich mehr verlangt, als die/eine der französischen Händler-Werkstätten (plus Transport usw,), von der ich zufällig weiß, daß Sassen dort einkauft. Und so kommen dann halt die hohen "Profipreise" zustande. Wenn die freudig bezahlt werden, -o.k., dann ist das halt der schöne freie Markt."
„(ich würde dann beim Franzosen kaufen [...]. Damit kann man (mit etwas Glück, Geduld und Geschick wie überall...) gaaaaaanz grob geschätzt bei höchstens etwa der Hälfte z.B. der Sassen-Preise landen, denke ich.“
Obwohl ich über sehr gute Kontakte in Frankreich zu Freunden, Händlern und DS Szene verfüge, mir in Frankreich schon mehr als ein Dutzend Autos angeschaut habe (Kosten!!!) , und aus Spaß an der Aktion (und dem roten Michelinführer) schon zwei DS selber importiert habe, ist es mir schleierhaft wie Sassen & Co. überhaupt Geld an den Autos verdienen können, an denen Sie –wie zumindest Bernhard glaubt zu wissen- „nur Inspektion und Zulassung gemacht haben“
Sollte Bernhards gaaaaaanz grobe Schätzung von höchstens der Hälfte des (deutschen) Händler Preises zutreffen, habe ich wohl irgendetwas falsch gemacht?
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Ralf Sassen
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo,
das ist mal wieder eine typische Diskussion aus der deutschen DS-Szene.
Ich interessiere mich beispielsweise nur für Fahrzeuge in ungeschweißtem und möglichst rostfreien Originalzustand. Transparente Vorgeschichte einschließlich geringe Laufleistung betrachte ich ebenfalls als selbstverständlich.
In dieser Kategorie ist auch nach langer und intensiver Suche nur sehr selten etwas zu bekommen. Ein Einstandspreis von ca. 10.000 € dürfte wohl die unterste Grenze für derartige Fahrzeuge sein. Da reden wir natürlich nicht von Pallas oder anderen Seltenheiten wie etwa Modelle aus den fünfziger Jahren.
Selbst solch eine Basis verschlingt ganz schnell noch einmal weitere 10.000 €. Da stimmt dann aber auch Optik sowie Technik. Die hier genannten Konditionen gelten für Beschaffung und Restauration in Eigenregie. Wenn hier noch jemand mitverdienen will geht der Preis selbstverständlich weiter in die Höhe.
Mit solch einem Auto kann man dann jederzeit ohne Vorbereitung auch mal eben nach Südfrankreich fahren.
Man kann sich fürs gleiche Geld auch einen neuen Golf kaufen, ist aber eben nur ein Golf. Während der Golf mit jedem Tag an Wert verliert, sieht das beim D-Modell umgekehrt aus. Kontinuierliche Pflege und Erhaltung vorausgesetzt.
Gruß, Ralf
das ist mal wieder eine typische Diskussion aus der deutschen DS-Szene.
Ich interessiere mich beispielsweise nur für Fahrzeuge in ungeschweißtem und möglichst rostfreien Originalzustand. Transparente Vorgeschichte einschließlich geringe Laufleistung betrachte ich ebenfalls als selbstverständlich.
In dieser Kategorie ist auch nach langer und intensiver Suche nur sehr selten etwas zu bekommen. Ein Einstandspreis von ca. 10.000 € dürfte wohl die unterste Grenze für derartige Fahrzeuge sein. Da reden wir natürlich nicht von Pallas oder anderen Seltenheiten wie etwa Modelle aus den fünfziger Jahren.
Selbst solch eine Basis verschlingt ganz schnell noch einmal weitere 10.000 €. Da stimmt dann aber auch Optik sowie Technik. Die hier genannten Konditionen gelten für Beschaffung und Restauration in Eigenregie. Wenn hier noch jemand mitverdienen will geht der Preis selbstverständlich weiter in die Höhe.
Mit solch einem Auto kann man dann jederzeit ohne Vorbereitung auch mal eben nach Südfrankreich fahren.
Man kann sich fürs gleiche Geld auch einen neuen Golf kaufen, ist aber eben nur ein Golf. Während der Golf mit jedem Tag an Wert verliert, sieht das beim D-Modell umgekehrt aus. Kontinuierliche Pflege und Erhaltung vorausgesetzt.
Gruß, Ralf
Re: Fortführung Diskussion Marktwert
Hallo Ralf!
Endlich wieder einmal ein vernünftiger Zugang zum Thema. Viele scheinen in ihrer Marktwerteinschätzung den Faktor "DS - eben vom Tüv mit Plakette geadelt" und "DS- mit durch und durch gesunder Grundsubstanz" zu wenig Bedeutung zukommen zu lassen. Erstere fährt meines Erachtens in eine ungewisse Zukunft, weil der rundherum "mäßige" Gesamtzustand jedesmal Zweifel aufwirft, ob sich die nächste größere Investition überhaupt noch lohnt. Deshalb wird dann wieder nur die schnelle, preiswerte Reparaturlösung gesucht.
Das letztgenannte Fahrzeug hingegen wird konsequent und bedingungslos auf hohem Niveau instandgehalten, größere Investitionen sind auch hier zu erwarten, gewährleisten aber ein Fahrzeug in permanentem Bestzustand.
Solche Fahrzeuge müssen anders als Alltagsfahrzeuge auch nicht am Montag wieder "fertig" sein und sind daher eher Zweit- oder Drittfahrzeuge.
Am Markt werden allerdings unverhältnismäßig mehr D-Modelle der ersteren Kategorie angeboten, was die Werteinschätzung für wirklich gute Fahrzeuge verfälscht.
Endlich wieder einmal ein vernünftiger Zugang zum Thema. Viele scheinen in ihrer Marktwerteinschätzung den Faktor "DS - eben vom Tüv mit Plakette geadelt" und "DS- mit durch und durch gesunder Grundsubstanz" zu wenig Bedeutung zukommen zu lassen. Erstere fährt meines Erachtens in eine ungewisse Zukunft, weil der rundherum "mäßige" Gesamtzustand jedesmal Zweifel aufwirft, ob sich die nächste größere Investition überhaupt noch lohnt. Deshalb wird dann wieder nur die schnelle, preiswerte Reparaturlösung gesucht.
Das letztgenannte Fahrzeug hingegen wird konsequent und bedingungslos auf hohem Niveau instandgehalten, größere Investitionen sind auch hier zu erwarten, gewährleisten aber ein Fahrzeug in permanentem Bestzustand.
Solche Fahrzeuge müssen anders als Alltagsfahrzeuge auch nicht am Montag wieder "fertig" sein und sind daher eher Zweit- oder Drittfahrzeuge.
Am Markt werden allerdings unverhältnismäßig mehr D-Modelle der ersteren Kategorie angeboten, was die Werteinschätzung für wirklich gute Fahrzeuge verfälscht.