Wie passen Oldtimer in die Zukunft?

[Zitrönenfalter]

Beantwortet nicht die Frage, warum man so einen Aufwand treiben sollte, um einen Oldtimer zu elektrifizieren.

Beantwortet auch nicht die Frage, warum manche glauben, in der Elektrifizierung stecke die Zukunft der Oldtimerei. (immerhin das Thema dieses Threads)

[Hans-Uwe Fischer]

Beantwortet nicht die Frage, warum man so einen Aufwand treiben sollte, um einen Oldtimer zu elektrifizieren.
Beantwortet auch nicht die Frage, warum manche glauben, in der Elektrifizierung stecke die Zukunft der Oldtimerei. (immerhin das Thema dieses Threads)

Lieber Gonepteryx rhamni.

Jetzt komme mal wieder runter und beruhige dich. Deine Reaktionen sind sehr unreflektiert und ziemlich am Thema vorbei. Du gibst Antworten auf Fragen, die in diesem Neben-Kontext nicht gestellt wurden.

Noch 'ne schöne Woche.

huf

[Zitrönenfalter]

Wo ist dein Problem, Hans-Uwe?

Du stellst Konzepte vor, welche Du für toll und "die Zukunft" hältst - ich bin skeptisch und zweifle einiges davon an.

Gehst Du auf meine sachlich formulierten Zweifel an deinen Thesen ein? Nein, du bügelst sie pauschal und arrogant ab (Oh jeh, wo soll ich da anfangen..) und unterstellst mir, ich sei entweder zu dumm oder zu vernagelt, deine Erklärungen anzunehmen (Sinngemäß)

Warum hast Du so ein Problem damit wenn ich deine Euphorie nicht teile? Warum wirfst Du mir vor, unreflektiert und am Thema vorbei zu argumentieren?
Das Thema des Threads ist "Wie passen Oldtimer in die Zukunft?", und meine Meinung dazu ist eben, daß deren Elektrifizierung nur eine kleine Nische sein wird. Sicher spannend aus technischer Sicht, aber eben eher Spielereien von betuchten Technikfreaks.
Meine Meinung zum Radnabenmotor ist, daß dieses Konzept bei Oldtimer-Umbauten viel zu aufwendig umzusetzen ist, um wirtschaftlich zu sein. Hast Du Gegenargumente? Bisher habe ich von Dir noch keine gehört...

Diskussionskultur sieht für mich ganz ganz anders aus als das was Du hier von Dir gibst!
Trotzdem auch Dir eine schöne Woche.
Vielleicht bist Du nächste Woche ja etwas entspannter...

[Tom]

Moin zusammen,
bei der Diskussion zum Thema DS Umrüstung auf E-Antrieb hat sich in den letzten Monaten ja richtig was entwickelt. Was man von der Diskussionskultur allerdings nur bedingt sagen kann... Scherz am Rande.

Ich find die Idee meine D-Super auf E-Antrieb umzurüsten immer noch gut, meine Bedenken sind aber die gleichen wie vor 2 Jahren. In Summe 20 - 40 tausend Ocken in ein Auto mit Sicherheitsstandard 70er Jahre zu stecken, scheint mir nicht wirklich sinnvoll. Trotzdem würde ich die Idee gerne weiterspinnen.

Ich bin, wie ich in einem vorherigen Post geschrieben hatte, Designfan der DS. Das betrifft insbesondere die äußere Form, aber auch die Technik der Hydropneumatik und die damit verbunden Federung und Straßenlage des Fahrzeugs. Die restliche Technologie, insbesondere der Motor, interessiert mich hingegen nur bedingt. Zumal ursprünglich ja ein anderer Motor vorgesehen war und der letztlich verbaute Motor mehr oder weniger nur eine Notlösung war. Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege, aber meines Wissens sollte ursprünglich vorne eine Sitzbank reingebaut werden, was dann wegen der Motornotlösung nicht ging.

Also ich hätte überhaupt kein Problem mit dem E-Motor, im Gegenteil würde ich das als zeitgemäße Aufwertung meiner Madame sehen. Ab davon möchte ich nach Möglichkeit keinen Verbrenner mehr fahren. Ich möchte aber hier auch keinen Beitrag zur Sinnhaftigkeit der E-Mobilität starten, dafür gibt es andere Foren mit qualifizierteren Beiträgen und hier geht es um mein Hobby, nicht mehr und nicht weniger. Wer eine DS mit E-Motor für Blasphemie hält, hat für sich sicherlich recht, ich habe halt eine andere Idee dazu.

Meines Erachtens sollte für einen Umbau zunächst die gewünschten/erforderlichen Eigenschaften definiert werden. In einem zweiten Schritt sollte man für die gewünschten Eigenschaften nach der technologisch besten Lösung suchen. Im Folgenden habe ich meine ersten Wünsche/Anforderungen an eine E-DS notiert:

- Fahrleistung und Fahrdynamik sollte weitgehend den bisherigen Werten entsprechen -> "must have"
- das Federungsverhalten muss dem Original entsprechen -> "must have"
- dem entsprechend muss die Hydraulik soweit möglich original bleiben
- One-Pedal-Drive wäre ein schönes "nice to have"
- Rekuperation gehört zur E-Mobilität wie die Steckdose, für mich ein "must have"
- 300 km Reichweite wäre ein "nice to have", 200 km Reichweite ein "must have"

Das stellt sich mir die Frage nach dem Stromverbrauch einer DS. Aerodynamik und Gewicht sollten für einen geringen Stromverbrauch sorgen. Das Nebenaggregat Hydraulikpumpe wird etwas verbrauchssteigernd wirken.
Ein Verbrauch unter 18 kWh/100 km sollte machbar sein oder wie sind die Erfahrungen bei den bestehenden E-DS? Gibt es im Forum schon jemanden, der eine E-DS fährt?

- DC-Charging mit 50 kW wäre ein "nice to have", falls nicht, wären 24 kW AC-Laden für mich ein "must have"
- Der Einbau einer (Liege-)Sitzbank vorne wäre für mich ein geiles "nice to have".

Und, was sind Eure „must have“ und „nice to have“ oder vielleicht auch „no gos“. Bitte nur die Interessierten. Dass für diejenigen, die die E-DS als Blasphemie ansehen, alles Teufelswerk und komplett no-go ist, ist mir auch klar.

Gruß Tom

DS-Super Bj. 74

[Jan]

Da gehe ich mit, Tom!
Pflichte Dir in allen Punkten bei! Bin auch dem Design und der Hydropneumatik verfallen, das muss definitiv so bleiben!

Es wurden ja auch schon einige D-Modelle umgebaut, aber vermutlich hat bisher noch niemand die störende Motorbucht aus dem Chassis genommen und durch einen durchgehenden Fußraum ersetzt. Was sicher möglich wäre, da ein E-Motor am Getriebe nicht so viel Platz beansprucht wie der alte Benziner.

Hier übrigens ein Beispiel aus der Schweiz:
https://www.manufakturmarton.ch/Citroën-ds23-break/

Ob man aber die ganzen Akkus im Motorraum unterbringen sollte, anstatt sie auf mehrere Orte zu verteilen (z.B. im Boden unter den Sitzen), sei mal dahingestellt.
Und die originale Hydraulikpumpe mit ihrem Druckspeicher und dem typischen Klacken der Schaltventile würde ich auch nicht verbannen.
Das ist zwar alles mechanisch, aber irgendwie gehört das doch zu diesem Auto!

Nur der Motor könnte ein anderer sein!
Schön, wenn man so auch sparen könnte, indem man mit eigenem Solardach und Stromspeicher Zuhause seine DS günstig aufladen könnte... (hat natürlich auch nicht jeder die Möglichkeit).
Doch wegen der hohen Umbaukosten bleibt das alles ein Traum....(zumindest für mich).

[Tom]

Hallo Jan,
ich habe gerade einen DS-Umbau unter https://www.tuningblog.eu/dies-u-das/el ... ds-361384/ wiedergefunden. Dort sind ein paar technische Daten aufgeführt:
- Antrieb Hyper9-Elektromotor mit spezifischer Leistung von 120 PS und 235 Newtonmetern Drehmoment. Ich denke es handelt sich um diesen Bausatz: https://evshop.eu/de/elektromotoren/266 ... cx144.html
- 48,5 kWh Batteriekapazität, verbaut im Motorraum und unter der Rücksitzbank als Ersatz für den Tank, zum verbauten Batterietyp habe ich keine Angaben gefunden
- Reichweite bis zu 225 Kilometern erweiterbar mit Range-Extender Batterie auf über 320 km
- ergibt einen Verbrauch von knapp 21,6 kWh/100km
- 22 kW AC-Ladung mit onboard Gleichrichter
- Hydropneumatik haben sie beibehalten, aber die Pumpe ersetzt
Bei der Pumpe geht es mir wie Dir. Zwar nervt mich das Geklackere ab und an, aber wenn es komplett weg wäre, würde ich es vermutlich vermissen.
- Den Ladeanschluss am ehemaligen Tankeinfüllstutzen finde ich pfiffig.
- Dazu das Video https://www.youtube.com/watch?v=xyyHqhAeuF4
Da ist ja schon ziemlich viel erfüllt, von dem was ich mir vorgestellt habe.
Auf der Webseite https://www.electrogenic.co.uk/ habe ich keine Preisangaben gefunden. Der Umbausatz für den E-Mini zum Selbstbau kostet bei denen aber netto ca. 24.400 € mit gerade mal 20 kWh Speicher.
Sowas würde mich schon reizen, aber das bleibt auch für mich ein Traum.

[Hans-Uwe Fischer]

.
Dass es sehr viele Lösungsansätze, unterschiedliche Wunschvorstellungen und monitäre Rahmenbedingen gibt, ist selbstverständlich und überflüssig zu diskutieren.

Und die Nabenmotoren sind dabei nur ein Beispiel. In der u.a. Skizze ist der kompakte aufbau und die einfache Integration gut zu erkennen. Siehe "suspension" am hinteren Ende der Skizze.

(c) Netzfund

[Jan]

Um es noch mal deutlich zu machen:
Sicher geht die Entwicklung von der ganzen E-Mobilität rasant voran und die Akkus und Radnabenmotoren werden auch immer besser/effizienter/leichter.
Ich stehe dem Technik- und Fortschrittgedanken auch nicht negativ gegenüber.

Aber wenn es speziell um ein E-Umrüsten des D-Modells geht, habe ich von technischer Seite her sehr große Bedenken was den Einsatz von Radnabenmotoren angeht (die Zulassungskonformalitäten lassen wir gleich mal außen vor)!
Wenn man nicht ein komplettes Chassis eines aktuellen Serien-E-Autos mit allem Klimbim verwenden möchte (und darauf die DS Karosserie setzt), ist es eigentlich nicht wirtschaftlich möglich die Antriebe direkt in die Naben zu stecken, denn:
1. die Vorderradaufhängung (ich rede jetzt von der ID/DS) ist nicht für Kräfte (Drehmomente) ausgelegt wie "beschleunigen oder verzögern", also Drehbewegungen außen an der Nabe! Das funktioniert nur über die Antriebswellen als "Überträger" der Kräfte! Am anderen Ende der Wellen stützt sich das Drehmoment am Getriebe und den Bremsen ab. Die vorderen Querlenker dienen nur der Radführung!
Man müsste schon die komplette Vorderachse / Radaufhängung neu konstruieren, um außen (in den Rädern) Bremsen und Motoren anbringen zu können, dazu kommt noch die Befestigung am Chassis, die ebenfalls verändert werden müsste!
2. Und wenn man schon am Neukonstruieren ist, kann man das gleiche Spiel auch noch hinten machen. Denn was passiert wenn (bei Vorwärtsfahrt) nur hinten gebremst wird? (Ich bin jetzt bei der DS Hinterachse) --> das Heck geht runter, da sich die Drehbewegung des Rades bei Verzögern auf den Schwingarm überträgt (denn die Bremsen sind dort befestigt) und dieser dann hinten hochschwingt und somit das Heck absacken lässt. Beim Rückwärtsbremsen verhält es sich übrigens genau umgekehrt. Und beim Vorwärtsbeschleunigen würde das Heck ebenfalls angehoben werden. (Dieses Phänomen kann man bei Motorräder mit Kardanantrieb auch gut beobachten.) Im extremen Beschleunigungsfall würden die Schwingarme bis zum Anschlag drehen und diesen vermutlich zerstören, da der auch nicht dafür ausgelegt ist!
Also: ja, man kann hinten Radnabenmotoren montieren, aber das Fahrverhalten ändert sich extrem! (Ich beschränke mich jetzt nur auf die serielle Bauweise.)
Und: ja, Allrad-Antrieb ist zwar zu bevorzugen, aber wie hier schon gesagt wurde: die Pferde ziehen vorn!

Es wäre also von der technischen Seite her bei der DS völlig absurd auf Radnabenmotoren umbauen zu wollen (da eigentlich alles neu konstruiert werden müsste mit den entsprechenden Kosten)!
Dann kommt ja noch Regelung und Akkutechnik dazu - davon will ich gar nicht erst anfangen... das Thema ist endlos!
Am Ende hat man ein beliebiges Auto, da überall so viele Kompromisse gemacht werden müssen und man dem Ziel (was war das eigentlich noch?) nicht näher kommt!

Um jetzt zurück zum ursprünglichen Thema zu kommen:
Ich vermute, dass es sich nach und nach mit der Oldtimerei, wie wir sie kennen und leben, erledigen wird, da das Interesse der nachfolgenden Generationen abnimmt (wenige Ausnahmen wird es immer geben), es wird weniger Menschen geben, die mit den Fahrzeugen von damals (oder heute) etwas verbindet und letztlich auch der Kraftstoff, den die Karren brauchen, irgendwann immens teuer wird, da das Öl endlich ist!
Und ja, dann sind wir wieder bei alternativen Kraftstoffen und/oder Antrieben, aber es führt zur Nichts!
Machen wir uns nichts vor: Mit unserer Generation werden langsam aber sicher auch die Autos, die wir lieben, verschwinden.
Wie gesagt: Ausnahmen wird es überall geben.
Aber Leute, die erst nach der DS Ära zur Welt kamen und wenig Berührungspunkte in der Jugend damit hatten, werden vermutlich auch später nicht viel damit anfangen können.
Es sei denn aus Designersicht oder im Museum ansehen, aber viel mehr bestimmt nicht!

Viele Grüße
Jan

[Hans-Uwe Fischer]

@ Jan.

Deine Sicht auf die techn. Dinge sind prinzipiell soweit richtig. Allerdings ist die Situation hier eine deutlich andere. So muss z.B. bei der Drehmomentbetrachtung berücksichtigt werden, dass diese auf 4 individuell geregelte Antriebsräder verteilt wird. Hinzu kommen ABS und ASR.

Auch lässt sich die vorhande Aufhängung ggf. einfach verstärken. Ich denke, unsere techn. Vorstellungen und Einschätzungen liegen da aber weit auseinander.

Nicht auseinander liegen unserer Einschätzungen in Sachen Oldtimerzukunft. Da wird es wohl über die Zeit einen deutlich Rückgang in den Zulassungszahlen geben.

Die finanziellen Belastungen der heutigen und vor allem der zuküftigen Generationen, lassen diese Oldtimer-Sperenzien kaum noch zu. Modernste Techniken, gefördert im Ausland, sind da eher das neue Zukunftsziel.


huf

[priusb78]

Ein wichtiger und kostentreibender Aspekt bei der Umrüstung auf E-Antrieb ist immer der Akku.
Hier ein Beispiel für die Hochrüstung ("Upgrade") des BMW i3 von 60 Ah auf 120 Ah.
Kosten im Tausch des alten gegen einen neuen Akku rund 12.500 Euro.

https://www.youtube.com/watch?v=KPUpHq0aj24

Gruß Thorsten