geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

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Thomas Held Verified
Beiträge: 5068
Registriert: Do 22. Jul 2004, 12:11

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von Thomas Held Verified »

[quote=Pit]
Hallo Tom,
"Mittellage der Membran und Federrate sind also bei variablem Kugelvolumen unabhaengig voneinander"
Den Satz verstehe ich nicht ganz.
[/quote]

Hallo Pit,

das kann ich nachvollziehen. ;-) Ich wollte die Formulierung erst noch aendern...
Ich meinte, dass ich bei der Konstruktion von Federkugeln eine beliebige Federrate waehlen kann und dabei die Mittellage der Membran ueber das Kugelvolumen erreichen kann.
Der Druck fuer die Mittellage, der sich aus Achslast, Hebel und Zylinderflaeche ergibt, liegt fest. Die Federrate stelle ich als Konstrukteur dann ueber das Kugelvolumen ein (dF/ds ~ 1/(pV)).
Gruss,

Tom
Gruß

Tom
Frank Plate Verified
Beiträge: 862
Registriert: Mo 24. Mär 2014, 16:39

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von Frank Plate Verified »

Da ich mich seit Jahren mit diesen Dokumenten befasse, hier ein kleiner Abriss zum Thema.

NT = Note technique
MR = Méthodes Réparation
TR = Technisches Rundschreiben
TM = Technische Mitteilungen

Note technique (NT) ist original Bezeichnung im französischen und beinhaltete Änderungen, Nachbesserungen oder wichtige Mitteilungen zu den D-Modellen zwischen dem Hersteller und den Händlern/Werkstätten. Diese Schreiben wurden nach Köln geschickt und dort ins Deutsche übersetzt und hießen dann Technische Rundschreiben; in der Regel lag der Veröffentlichungstermin zwischen Original und Übersetzung bei 3-4 Monate. In Köln war man anfangs wohl mit dieser Art der Kommunikation zwischen Hersteller und Händler leicht überfordert, denn es gab keinen Plan wie mit diesen Informationen umgegangen werden sollte. So gab es in den ersten Jahren weder ein einheitliches Schriftbild noch Layout und viele der ersten Rundschreiben sind sogar ohne Firmenlogo oder Briefkopf erstellt, oftmals auch gerne undatiert auf einem einfachen Blatt Papier. Entsprechend chaotisch und verwirrend sind die Bezeichnungen der Schreiben, die eigentlich korrekte und neutrale Übersetzung „Technische Note“ wurde nie verwendet. Stattdessen wurde daraus in der Regel „Technisches Rundschreiben“ (TR) oder etwas seltener „Technische Mitteilungen“ (TM).*

Aber … alle Note technique tragen im Original** den Untertitel „Méthodes Réparation“, was Köln immer mal wieder dazu veranlasst dazu hat, die deutsche Übersetzung eines Schreiben anstelle von „TR“ mit dem Kürzel „MR“ zu versehen. Um die Verwirrung endgültig komplett zu machen gibt es aber noch einige weitere Bezeichnungen die Verwendung fanden. So hat Paris neben den Note technique (NT) auch einige Schreiben mit der Bezeichnung Note d‘Information (NI) herausgegeben und in Köln wunden anfangs auch die Bezeichnungen „Rundschreiben Nr.“, „Operation“, Bulletin Technique“ und „Interne Technische Information“ verwendet.

Wie man sehen kann, ist die Organisation diese technischen Noten genauso chaotisch/genial strukturiert gewesen, wie die die Fahrzeuge selbst :-)

Alle mir bisher zugänglichen Technischen Rundschreiben und Technische Mitteilungen, insgesamt 516 Schreiben, stehen den Clubmitgliedern mit Dokumenten-Center als PDF zum Download zur Verfügung. Darüber hinaus weitere 129 Dokumente in Französisch, für die mir entweder keine deutsche Übersetzung vorlag oder die im Original umfangreicher oder detaillierter (Bebilderung) ausgeführt sind als ihre deutschen Pendants.



*Es mag hier einen Unterschied in der Gruppe der Empfänger gegeben haben, u. U. gab es eine hierarchische Abstufung innerhalb der Händlerstruktur, wer welchen Zugang zu welchen Schreiben hatte. Dies läßt sich aus den Dokumenten selbst aber nicht mehr nachvollziehen.

**Zusätzlich tragen alle Schreiben im Original aus Paris grundsätzlich den Vermerk „Confidentielle (Droits de reproduction réservés)“ was Köln ebenso grundsätzlich im Deutschen immer weggelassen hat.

Gruß Frank
Pit
Beiträge: 2899
Registriert: Fr 17. Jan 2003, 18:39

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von Pit »

Das heißt ich lege die Federrate über das Restvolumen bei statischer Belastung fest und mache die Kugel dann doppelt so groß?
Warum hat man das Kugelvolumen eigentlich verkleinert, wenn man das Restvolumen ungefähr erhalten wollte? Wollte man die Membran doch nicht in Mittellange haben?
Grüße,
Pit
Pit
Beiträge: 2899
Registriert: Fr 17. Jan 2003, 18:39

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von Pit »

Hier steht auch schon einiges und noch mehr:
read.php?1,42314,42314#msg-42314
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Thomas Held Verified
Beiträge: 5068
Registriert: Do 22. Jul 2004, 12:11

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von Thomas Held Verified »

[quote=Pit]
Das heißt ich lege die Federrate über das Restvolumen bei statischer Belastung fest und mache die Kugel dann doppelt so groß?
[/quote]

Sozusagen.

[quote=Pit]
Warum hat man das Kugelvolumen eigentlich verkleinert, wenn man das Restvolumen ungefähr erhalten wollte? Wollte man die Membran doch nicht in Mittellange haben?
Grüße,
Pit[/quote]

Ich vermute technische Gruende fuer die Volumenverkleinerung und ein Hinnehmen der Membranlage ausserhalb der Mitte, da im Betrieb die Membranendanschlaege weit genug von den jeweiligen Extrenlagen entfernt bleiben (vor Unterschreiten des erlaubten Minimaldrucks).
Gruss,

Tom
Gruß

Tom
Nils Oehler
Beiträge: 341
Registriert: Fr 8. Jun 2007, 21:46

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von Nils Oehler »

[quote="Thomas Held"]
[quote=Pit]
Das heißt ich lege die Federrate über das Restvolumen bei statischer Belastung fest und mache die Kugel dann doppelt so groß?
[/quote]

Sozusagen.

[quote=Pit]
Warum hat man das Kugelvolumen eigentlich verkleinert, wenn man das Restvolumen ungefähr erhalten wollte? Wollte man die Membran doch nicht in Mittellange haben?
Grüße,
Pit[/quote]

Ich vermute technische Gruende fuer die Volumenverkleinerung und ein Hinnehmen der Membranlage ausserhalb der Mitte, da im Betrieb die Membranendanschlaege weit genug von den jeweiligen Extrenlagen entfernt bleiben (vor Unterschreiten des erlaubten Minimaldrucks). Gruss,

Tom[/quote]

Genau, die Membran muß von den Endanschlägen entfernt sein. Dass die Membran in der Mittellage liegen sollte, ist lediglich eine Annahme von uns und stimmt nur an der VA bei einer Fahrzeugbesetzung mit 2 kräftigen deutschen Männern :). Die Federung funktioniert so lange, wie noch etwas Hydraulikflüssigkeit in der Kugel und damit über dem Stoßdämpferventil ist. Mittellage ist natürlich der Idealfall. Pro 10 cm Hub des 35mm Federzylinders werden "lediglich" 86,3 ccm Hydraulikflüssigkeit "verschoben". Wie groß ist der Arbeitsbereich des Federzylinders? Maximal sicher 15 cm, also reden wir über 129 ccm, um die das Gasvolumen in der Federkugel über den maximalen Hub schwanken kann. Beim Durchrechnen mit den Annahmen von Uli Schwinn komme ich darauf, dass bei der 700ccm Kugel an der VA das Gas 454 ccm einnimmt, an der HA lediglich 317 ccm. Beim Break sind es an der HA 393 ccm (40 mm Federzylinder), bei einer angenommenen Achslast von 600 kg statt 400 kg bei der Limousine.
Bis jetzt ist noch nicht berücksichtigt worden, dass sich die Membranlage bei Beladung erheblich ändert. Laden wir mal 200 kg vorne und 400 kg hinten zu, haben wir ein Gasvolumen von 363 ccm vorne und 211 ccm hinten. Beim Break sind es dann 236 ccm.
Man sieht also, dass sich die Federkugeln je nach Achse durchaus unterschiedlichen Belastungen stellen müssen. Sowohl leer als auch beladen muß eine Funktion gewährleistet sein, und natürlich auch bis zu dem unteren Grenzdruck der Federkugeln. Ich gehe mal davon aus, dass man bei der Entwicklung das Volumen 700 ccm als besten Kompromiss zwischen allen Beladungs- und Verschleißzuständen bestimmt hat. Nur mal vermuten kann ich, dass diese alte Hydraulikspeicherart bei der vollen Benutzung des Membranhubs vielleicht verschleißfreudiger waren als die "Blasenspeicher", die es ab 1970 beim GS gab. Vielleicht hatte man deswegen dann keine Bedenken mehr, die Mittellage bei den geschweißten Kugeln zu verlassen. Das die DS auf die geschweißten Kugeln umgestellt wurde, hat sicher Standardisierungsgründe. Die geschweißten Kugeln waren sicher viel billiger als die geschraubten Kugeln. Da ließ sich gleich einmal für das letzte Modelljahr kräftig Geld sparen.

Nils
VJ
Beiträge: 639
Registriert: Do 26. Jul 2007, 18:30

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von VJ »

Ja, der letze Satz von Nils ist vollkommen richtig, da kann man rechnen und Formel -erstellen wie man will, . Sparen war ab Bj.70 angesagt..!
Und heute ist das auch der wahre Grund warum die meisten die geschweißten verbauen, für Stück von 30 € kriegt man keine geschraubten und dann noch im AT oder Kaution...

Gruß
Vlado
Pit
Beiträge: 2899
Registriert: Fr 17. Jan 2003, 18:39

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von Pit »

Ja billiger, aber eine geschweißte mit 700ccm wäre doch kaum teurer gewesen, Wurden die geschweißten für den cx entwickelt? Gabs da Gründe für 500ccm?
Grüße, Pit
VJ
Beiträge: 639
Registriert: Do 26. Jul 2007, 18:30

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von VJ »

Du stellst Fragen...ob 700ccm oder 500ccm die geschweißten sind in Fertigung billiger..
Das die Entwicklung vom CX schon lange vor Ende vom DS war . Ist doch klar , oder ?.. Somit auch die Kugeln..

Die Fragen die ich hier vermisse sind; warum hat Citroën anschließend bei CX-Break,vorne die geschweißten verbaut und hinten die geschraubten.... ?

Gruß
Vlado



[quote=Pit]
Ja billiger, aber eine geschweißte mit 700ccm wäre doch kaum teurer gewesen, Wurden die geschweißten für den cx entwickelt? Gabs da Gründe für 500ccm?
Grüße, Pit[/quote]
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maldini Verified
Beiträge: 3579
Registriert: Do 18. Mai 2006, 00:23

Re: geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

Beitrag von maldini Verified »

.. wenn die kugeln beim CX um 200ccm verkleinert wurden
setzt sich die Entwicklung fort?
wie viel Volumen hatten den BX, Xantia bzw. XM(C5) Kugeln - wurden die immer kleiner?


grüße
karl
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