DSuper <> ID20 ?

[Nicolas]

Hallo,

ich bin zwar noch kein Mitglied in dieser Runde, das könnte sich
bald ändern, wenn ich demnächst auch schweben sollte

Ich brauche Hilfe zu folgendem Thema:
Das Karosse stammt von einer ID20, Motor, Mechanik etc. aber von einer D
Super (4Gang).

Nach meinem Gefühl sollte das kein Problem machen, aber wer
weiß .. ?? Habt Ihr ein paar Ratschläge, die ich bei der
Besichtigung mit auf den Weg nehmen kann?

Frage 2: Der Besitzer meint, dass hinten rechts ab und zu LHM austritt,
und denkt, es müsse der Zylinder des Stoßdämpfers sein.
Falls er es sein sollte (was man natürlich hier nicht so sagen
kann, aber evtl. häufiger auftritt): Ist das eine
"größere" Aktion?

Danke und göttliche Grüße
Nicolas

[Peter Höppener]

Hallo Nicolas,

der Federzylinder ist im Prinzip immer undicht.
Aus diesem Grund ist er mit einer Gummimanschette ummantelt, die mit einer Rücklaufleitung zum Vorratsbehälter verbunden ist.
Dieser Gummibalg unterliegt einem natürlichen Verschleiß.
Sollte er, oder der Schlauchanschluß defekt sein, so ist dies keine große Angelegenheit und mit geringem Aufwand (Teilekosten ca. 15,-- EUR) zu beheben.
Möglich ist auch, dass der Rücklauf verstopft ist. Das erkennst Du daran, dass die besagte Manschette dick aufgebläht und prall mit Öl gefüllt ist.
Ich hatte bei meiner DS jedoch bisher nur gealterte und deshalb eingerissene Zylindermanschetten.

Gruß
Peter

[Gerhard Klaus]

Hallo Nicolas,

daß außen "D-Super" draufsteht und innen "ID20" drin ist, ist eigentlich ganz normal. Citroën hat sich irgendwann (ich glaube, ab ca. 1970) von den Modellbezeichnungen "ID" verabschiedet und ab dann alle Modelle nur noch DS (diverse), D-Super5 (DS 21 manuell), D-Super (ID20) und D-Spécial (ID19B?) genannt.
Auf der Plakette im Motorraum steht auch bei meiner D-Super trotzdem noch "ID20". Macht aber nix...

Gruß,
Gerhard

[Nicolas]

Danke für den Tip in Sachen Manschette. Hört sich gut an

Was ID und DSuper angeht: Klar, dass mit der Wachablösung und den Bezeichnungen wusste ich. Wollte nur wissen, ob es etwas zu beachten gilt. Warum auch immer.. hätte sein können, dass es da Dinge zu beachten gilt.

Gruß Nicolas

[Nicolas]

Hallo Peter,

möchte nochmal auf das Problem "Federzylinder, Manschette, Rücklaufschlauch" zurückkommen.
Wie schon beschrieben, ist sie neu und nach längerer Fahrt prall gefüllt. Ich trinke dann einen Café, um die Chance für eine Rückführung des LHM zu geben. Nach Deiner Ferndiagnose spricht dies für einen verstopften Rücklaufschlauch. Soweit so gut.

Ich versuche nun, einen anderes Phänomen damit in Zusammenhang zu bringen (vielleicht gibt es keinen?):
1) Die Madame legt sich schon nach relativ kurzer Zeit (5 Minuten) flach auf den Boden.
2) Hin und wieder tut sie vorzugsweise hinten, erst Minuten später vorne.
3) Aber: LHM-Verlust habe ich laut Schlauch am Behälter keinen einzigen Milliliter.

Wie ist nun das Verhalten zu erklären. Bin da noch etwas "vert derrière les oreilles"..

Nach meinem Verständnis hat sie ein Druckverlust-Problem. Ok. Nur: Wenn ich kein LHM verliere? Wo geht dann der Druck hin? Ist dies alles am Ende eine Frage der Einstellung? Hat das Absenken überhaupt etwas mit dem Rücklaufschlauch etc. zu tun?

Nach Aufklärung suchend.
Nicolas

P.S.: Frohes Neues an alle !

[Steffen]

Hallo Nicolas,

was genau es bei Deiner Madame ist, kann ich nicht sagen, aber ich kann Dir sagen, was bei meiner 68er ID 19 zu ähnlichen Symptomen geführt hat (vor allem das sehr rasche Absinken hinten):

1) Lenkung intern undicht

Stell Deine IDSuper20 mal mit leicht (wirklich nur leicht) eingeschlagenen Rädern nach links und das nächste Mal nach rechts ab (Räder vorn also nicht wie üblich in Geradeausstellung). Wenn Madame jetzt insgesamt länger oben bleibt, dann achte mal im Stand bei laufendem Motor darauf, wie oft bei Dir die HD-Pumpe anläuft, um Druck nachzuschießen (rassel -> klack). Ist das beim Lenkrad in Geradeausstellung deutlich öfter der Fall als bei leichtem Lenkungseinschlag, hast Du eine mögliche Ursache für den Druckverlust gefunden. Bei einer internen Undichtigkeit der Lenkung verlierst Du zwar keine LHM nach draußen, aber je nach Lenkradstellung rasch den Restdruck im System.

2) Undichtes Bremsventil (mit schleichendem LHM-Verlust)

Schau mal unter Deinem Bodenteppich nach oder im Motorraum vorne an der Spritzwand (wo innen das Bremspedal sitzt) und untersuche außerdem nach ein paar Stunden Abstellzeit die Stelle, wo Du geparkt hast (notfalls eine Zeitung drunterlegen). Bei einem undichten Bremsventil läuft LHM entweder unbemerkt nach innen unter den Bodenteppich oder tropft nach außen in den Motorraum aufs Bodenblech und läuft von dort erst später nach unten raus auf die Straße. Isses also an diesen Stellen irgendwo ölig oder grün, dann könnte es an einem undichten Bremsventil liegen, weil ein rasches Absinken des Hecks dafür (angeblich) typisch ist.

Mehr weiß ich nicht, aber 5 Minuten bis zum Absinken ist wirklich zu kurz, da stimmt was nicht.

Viel Glück,

Steffen

[Peter Höppener]

Hallo Nicolas,

Steffen hat bereits geschrieben, was auch Dirk Müller beim Hydraulikseminar zum schnellen Heckabsinken -insbesondere bei ID-Modellen- gesagt hat.
Der Test mit der Lenkung wurde auch hier vorgeschlagen.
Eine genauere Eingrenzung ist dann zunächst durch Prüfen des Druckverlust auf Rücklaufbasis zu bewerkstelligen.
D.h., man prüft systematisch die einzelnen Rücklaufleitungen auf die dort zurückfließende Ölmenge. Hierdurch lässt sich feststellen, wie groß die innere Undichtigkeit und somit der Druckverlust der einzelnen Bauteile ist.
Diese Verluste über die Rücklaufleitungen in den Vorratsbehälter stellen die Ölmenge dar, die die Pumpe in zeitlichen Abständen nachfördern muß (siehe Beschreibung von Steffen).
Jedoch sollte sich die Menge und somit die Schalthäufigkeit des Druckreglers (rassel - klack) in gewissen Grenzen halten. Optimal sind wohl Schaltzeiten von ca. 1 x pro Minute, wenn der Wagen im Stand betriebswarm läuft und keine Verbraucher wie Lenkung, Bremse etc. betätigt werden.
Meine Super 5 schaltet ca. alle 30 sek.
Das Heck meiner Madame sackt in ca. 10 - 15 Minuten ab. Da mir das auch deutlich zu schnell ist, habe ich vor, anhand der Unterlagen vom Hydraulikseminar die o.g. Untersuchung auf Rücklaufbasis durchzuführen.
Bin aber noch nicht dazu gekommen.

In Deinem Fall mit den oder der aufgeblähten Manschette am hinteren Ferderzylinder könnte aber auch folgende Situation vorliegen, die dieses Symptom erklärt:

Der Federzylinder produziert derart viel Lecköl, dass

a) er selbst ein massgeblicher Grund für das schnelle Absinken ist.

b) die kleine Rücklaufleitung diese Ölmenge kaum abfördern kann und
sich somit zunächst die Manschette aufbläht.

Zieh doch mal die Rücklaufleitung von der Manschette ab und teil mit, wieviel ml Öl in einer Minute bei Fahrzeugnormalstellung dort ausläuft.
Wenn Du an weiteren Infos zur Hydraulikprüfung interessiert bist kann ich Dir die Unterlagen auch zukommen lassen.

Gruß

Peter

[Nicolas]

Hallo Steffen, hallo Peter,

merci pour les conseils

Ich habe noch ein Verständnisproblem (das mit Physik ist schon eine Weile her, die Formeln habe ich gerade zufällig nicht im Kopf ):
Abgesehen von der Bremsventil-Undicht-Theorie entweicht nirgends LHM. Insofern ist das System vielleicht intern undicht, aber nach außen doch dicht. Wieso fällt dann der Druck? Weil der Druck, den die Pumpe erzeugt, nur für ein bestimmtes Volumen des Systems ausreicht?

Gruß Nicolas

[Steffen]

Hallo Nicolas,

der Unterschied ist der: Ein undichtes Bremsventil oder eine undichte Lenkung "suppen" ihren Druckverlust sichtbar nach außen, während eine intern undichte Lenkung meist nur als unsichtbarer "Druckfresser" fungiert, ohne dass die Funktion der Lenkung darunter leiden muss. Ursache könnte eine verschlissene Innendichtung sein, so dass z.B. ein Lenkkolben mehr LHM verbraucht/durchlässt, als er es eigentlich im jeweiligen Zeitraum sollte. Dadurch verbraucht dieses "Organ" innerhalb des Systems mehr Druck und leitet entsprechend mehr drucklose LHM zurück in den Vorratsbehälter als eigentlich in dieser Zeit vorgesehen. Und da die Kombination aus HD-Pumpe, Druckregler und Druckspeicher auf den optimalen Verbrauchszustand des Kreislaufs eingestellt ist, muss die Pumpe in diesem Fall öfter Druck nachschießen als eigentlich vorgesehen, deshalb gibt´s also auch öfter Rassel -> Klack. Deshalb klackt Madame bei einem verbrauchten Hauptdruckspeicher manchmal so wild wie ein Stepptänzer, denn die Pumpe muss dabei beinahe am Hauptdruckspeicher vorbeifördern.

Bei einer internen Undichtigkeit verlierst Du also keine LHM, sondern zu viel/früh Druck, wo eigentlich welcher sein sollte.

Bon préssure,

Steffen

[Nicolas]

Ok, alles klar..

Momentan ist die Madame noch im Winterschlaf, bevor ich sie mit einem hässlichen deutschen Kennzeichen konfrontieren muss Nach dem Gespräch mit Peter werde ich dann wohl erstmal mit dem Federzylinder anfangen (Peter, danke nochmal für den Talk!)

Gruß Nicolas