Hallo,
ich meine mal gehört zu haben, daß bei Citroën die Präzision von Hydraulikteilen bis herunter zu 0,5 µ gehe (1 µ = 1/1000 mm), z.B. bei Kolben und Zylinder des Hochdruckteils im Lenkkopf der DS-Servolenkung (wobei ich hier nicht weiß, ob dabei die Maß"toleranz" des Kolbens oder das Radialspiel Kolben-Zylinder gemeint war).
Frage:
KANN das sein? Ein Lohnhohnbetrieb zeigte sich auf Befragen ungläubig, der Chef meinte, er stelle z.B. Einspritzpumpenteile mit 4...5 µ Präzision her, das sei technisch noch machbar.
FALLS nun aber die DS-Lenkungshochdruckteile (und andere wirklich mit einer so unüblichen Präzision gefertigt werden/wurden, dann wird erklärlich, daß
a) bei Verschleiß sehr bald das LHS/LHM seinen Weg ins Freie findet und
b) Nachfertigungen von z.B. Lenkungen doch Zweifel an erzielbarer Präzision und Lebensdauer berechtigt erscheinen lassen!
Bleibt aber die Frage, ob besagte Teile wirklich mit genannter 0,5 µ-Präzision gefertigt werden und wie das technisch überhaupt möglich ist??? Weiß das Jemand?
(Mit vorliegender Informtion erst könnte man meines Erachtens wirklich original-präzise Nachfertigungen ins Auge fassen bzw. gezielt! bei Fachbetrieben erfragen).
Gruß, Bernhard
Präzise Hydraulikteile
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Bernhard(Süd)
Re: Präzise Hydraulikteile
...Nachtrag:
es soll Lohnhonen heißen (nix mit höhnisch).
Pardon, Bernhard
es soll Lohnhonen heißen (nix mit höhnisch).
Pardon, Bernhard
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H-U Fischer
Re: Präzise Hydraulikteile
Evtl. war damit die Meßtoleranz/Meßgenauigkeit gemeint. In der Regel mißt man mindestens um eine Dekade genauer als die Fertigungstoleranz.
Häufig werden in der Fertigung zur Prozess-Regelung (Verteilungs-Kurve) selbst bei nur 1/10 mm Fertigungs-Genauigkeit aber Meßinstrumente mit 1µ-Genauigkeit genommen. Dann kann man innerhalb der Regelgrenzen (kleiner als Toleranzgrenzen) sehr früh die Fertigungstendenzen erkennen. Oft höre ich dann: "Wir fertigen im µ-Bereich". Das ist selbstverständlich falsch.
Häufig werden in der Fertigung zur Prozess-Regelung (Verteilungs-Kurve) selbst bei nur 1/10 mm Fertigungs-Genauigkeit aber Meßinstrumente mit 1µ-Genauigkeit genommen. Dann kann man innerhalb der Regelgrenzen (kleiner als Toleranzgrenzen) sehr früh die Fertigungstendenzen erkennen. Oft höre ich dann: "Wir fertigen im µ-Bereich". Das ist selbstverständlich falsch.
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wolfgang
Re: Präzise Hydraulikteile
auf dem ersten hydraulikseminar haben wir gelernt,dass die genauigkeit
sehr wohl im 1 µ bereich oder besser lag und z.b. aufarbeitung "abgenutzter" teile etwa durch galvanischen auftrag nicht machbr sei.
ob die masse gezielt hergestellt wurden oder aber die passgenauigkeit duch entsprechende auswahl erreicht wurde ist mir nicht klar.
siehe auch den beitrag in jint nijmanns homepage der etwa so heisst.... die Citroën fabrik in aulnay?
gruss
wolfgang
sehr wohl im 1 µ bereich oder besser lag und z.b. aufarbeitung "abgenutzter" teile etwa durch galvanischen auftrag nicht machbr sei.
ob die masse gezielt hergestellt wurden oder aber die passgenauigkeit duch entsprechende auswahl erreicht wurde ist mir nicht klar.
siehe auch den beitrag in jint nijmanns homepage der etwa so heisst.... die Citroën fabrik in aulnay?
gruss
wolfgang
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo!!
Ich halte das für fertigungstechnisch nicht möglich. Über Auswahl wäre eine Möglichkeit, aber sowas ist normal nur im Flugzeugbau üblich, da hier eine hohe Passgenauigkeit gegeben sein muss. Jedoch kosten die Teile dann auch entsprechend viel. Wie hoch dann Citroën.Ersatzteilpreise wären will ich gar nicht wissen.
Noch nicht einmal heutzutage ist es möglich so genau zu produzieren, da schon die Vibration eines Bearbeitungszentrum und wenn sie noch so gering ist, für Abweichungen im µ-Bereich sorgt.
Das mit der Messgenauigkeit ist eher plausibel. z.B.: Darf eine Toleranz von 0,1mm laut DIN-Norm nur mit einem Messwerkzeug der Genauigkeit 0,05mm gemessen werden.
Viele Grüsse
Joe
Ich halte das für fertigungstechnisch nicht möglich. Über Auswahl wäre eine Möglichkeit, aber sowas ist normal nur im Flugzeugbau üblich, da hier eine hohe Passgenauigkeit gegeben sein muss. Jedoch kosten die Teile dann auch entsprechend viel. Wie hoch dann Citroën.Ersatzteilpreise wären will ich gar nicht wissen.
Noch nicht einmal heutzutage ist es möglich so genau zu produzieren, da schon die Vibration eines Bearbeitungszentrum und wenn sie noch so gering ist, für Abweichungen im µ-Bereich sorgt.
Das mit der Messgenauigkeit ist eher plausibel. z.B.: Darf eine Toleranz von 0,1mm laut DIN-Norm nur mit einem Messwerkzeug der Genauigkeit 0,05mm gemessen werden.
Viele Grüsse
Joe
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H-U Fischer
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Joe,
das sehe ich auch so. Wenn zudem auch noch bei bestimmten Hydrauliksystemen eine gewisse Umspülung der Kolben gewünscht ist (Stichworte: Schmierung, Verschleiß, Abtransport des Abriebes, Kühlung, Wärmemengenverteilung also keine Wärmenester und damit kein Verzug usw. usw.) dann blieben für dieses Fluid nur noch ein paar nm (10 hoch minus 9) Raum zur verfügung.
das sehe ich auch so. Wenn zudem auch noch bei bestimmten Hydrauliksystemen eine gewisse Umspülung der Kolben gewünscht ist (Stichworte: Schmierung, Verschleiß, Abtransport des Abriebes, Kühlung, Wärmemengenverteilung also keine Wärmenester und damit kein Verzug usw. usw.) dann blieben für dieses Fluid nur noch ein paar nm (10 hoch minus 9) Raum zur verfügung.
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Til
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Bernhard,
unabhaengig von der technischen Diskussion, zu der ich leider nichts beitragen kann, ist es sicher richtig, dass der trotz Schmierung enstehende Verschleiss an den Kolben auf Dauer dazu fuehrt, dass der Druckverlust groesser wird.
Es wurde schon viel darueber geschrieben, dass es voellig unklar ist, wie mit diesem Problem bei der Aufbereitung von Altteilen umgegangen wird. Das Ersetzen von Dichtung, wo vorhanden, ist sehr plausibel. Die gruene Farbe hilft jedoch bei den Kolben ohne Dichtung (Lenkung, Hoehenkorrektor, etc.) sicher wenig.
Til
unabhaengig von der technischen Diskussion, zu der ich leider nichts beitragen kann, ist es sicher richtig, dass der trotz Schmierung enstehende Verschleiss an den Kolben auf Dauer dazu fuehrt, dass der Druckverlust groesser wird.
Es wurde schon viel darueber geschrieben, dass es voellig unklar ist, wie mit diesem Problem bei der Aufbereitung von Altteilen umgegangen wird. Das Ersetzen von Dichtung, wo vorhanden, ist sehr plausibel. Die gruene Farbe hilft jedoch bei den Kolben ohne Dichtung (Lenkung, Hoehenkorrektor, etc.) sicher wenig.
Til
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Carsten
Re: Präzise Hydraulikteile
Hi,
zum Thema Aufarbeitung: Ich habe an XM-Federzyls der Hinterachse (ist ähnlich D-Modell etc) die Erfahrung gemacht, dass Kolben und Wandung an derselben Stelle verschleissen. Ich hab dann das gegeneinander verdreht. Seitdem ist er hinten viel länger oben... vielleicht machen die das ja bei Lenkungsüberholungen ähnlich.
Nur kann man irgendwann nicht mehr irgendwohin drehen
Ansonsten kann man IMHO durch Materialauftrag und anschliessendes entsprechend perfekt-präzises nachbearbeiten durchaus so etwas reparieren. Wieso nicht ???
Carsten
zum Thema Aufarbeitung: Ich habe an XM-Federzyls der Hinterachse (ist ähnlich D-Modell etc) die Erfahrung gemacht, dass Kolben und Wandung an derselben Stelle verschleissen. Ich hab dann das gegeneinander verdreht. Seitdem ist er hinten viel länger oben... vielleicht machen die das ja bei Lenkungsüberholungen ähnlich.
Nur kann man irgendwann nicht mehr irgendwohin drehen
Ansonsten kann man IMHO durch Materialauftrag und anschliessendes entsprechend perfekt-präzises nachbearbeiten durchaus so etwas reparieren. Wieso nicht ???
Carsten
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Ulf Petermann
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Bernhard,
über Meßtoleranzen und Betriebsspiele wird viel geredet, aber wirklich präzise wie ein Hersteller kann kaum ein Reparaturbetrieb messen oder gar arbeiten. Das Betriebsspiel der Steuerschieber im Lenkkopf beträgt 2μm, LHM reicht zum Abdichten völlig aus, es gibt kein Leck. Bei 3μm tropft es, bei 5μm hast Du eine Pfütze unter dem Getriebe. Seit 1997 suche ich intensiv einen Betrieb, der die Köpfe der Servolenkungen überholen (nachschleifen / honen / läppen) kann. Ich hatte auch geglaubt, dass die Spezialisten für Einspritzpumpen die richtigen Ansprechpartner wären, aber weit gefehlt. MEHRERE Betriebe versprachen das Blaue vom Himmel und lieferten Schrott. Die Teile waren nachher SEHR viel undichter als vor der sogenannten Reparatur.
Citroën lieferte anfangs nur gepaarte Teile, also aufeinander abgestimmte Teile, die nicht verwechselt werden durften. In den 60er Jahren wurde die Präzision bereits so exakt, dass man z.B. die Steuerkolben im Lenkkopf, die immer noch gepaart sein sollen, fast beliebig untereinander auswechseln konnte. Alle hatten exakt dasselbe Maß, die Abweichungen liegen unter den von mir noch messbaren 1μm = 1/000mm. Und die Teile sind bei einer Länge von ca. 30mm in diesem Bereich von weniger als 1μm absolut zylindrisch.
Ich finde keinen Reparaturbetrieb, der diese Arbeiten ausführen kann bzw. Werkzeuge für diese Arbeiten hat. Z.B. würde zum Honen eine Senkrecht-Honmaschine benötigt, die es auf dem Markt nicht gibt, und die extra angefertigt werden müßte. Hommel nannte mir vor 4 Jahren einen Preis "ab 150.000 DM". Für einen Großserienhersteller kein Problem, aber für einen Reparaturbetrieb? Ich besorgte schon von Lockheed (Luftfahrttechnik!) ein Werkzeug zum freihändigen Honen, das die geforderte Genauigkeit ermöglicht, aber nur Zufallsergebnisse bringt. Ohne Aufspannen und die Senkrecht-Honmaschine geht es eben nicht. Die Lufthansa-Technik, ein Ass auf diesem Gebiet, kann auch nicht weiter helfen.
Nur am Rande: Kugellagerkugeln werden sortiert geliefert, auf 1μm genau vermessen und sortiert. Nur dadurch läßt sich des Betriebsspiel eines Rillenkugellagers exakt einstellen, z.B. 0,15mm Seitenspiel für die DS-Hydraulikpumpe mit Kugeln, die bis zu +6μm oder bis zu -6μm von der Sollgröße abweichen, in Stufen von jeweils 1μm sortiert. Von der Kugel 11,906mm gibt es vom Hersteller somit 13 verschiedene Größen, ich brauche sie alle! Ich schreibe das so ausführlich, weil die meisten sich gar kein Bild machen können, wie präzise zum Teil gearbeitet werden kann und muss.
Ich hoffe, Dich damit nicht gelangweilt zu haben, DS fahren und Hydraulikteile zu reparieren macht beides Spaß, sonst täte ich es nicht.
Viele Grüße aus Namibia, hier habe ich endlich mal die Zeit, im Forum zu stöbern.
über Meßtoleranzen und Betriebsspiele wird viel geredet, aber wirklich präzise wie ein Hersteller kann kaum ein Reparaturbetrieb messen oder gar arbeiten. Das Betriebsspiel der Steuerschieber im Lenkkopf beträgt 2μm, LHM reicht zum Abdichten völlig aus, es gibt kein Leck. Bei 3μm tropft es, bei 5μm hast Du eine Pfütze unter dem Getriebe. Seit 1997 suche ich intensiv einen Betrieb, der die Köpfe der Servolenkungen überholen (nachschleifen / honen / läppen) kann. Ich hatte auch geglaubt, dass die Spezialisten für Einspritzpumpen die richtigen Ansprechpartner wären, aber weit gefehlt. MEHRERE Betriebe versprachen das Blaue vom Himmel und lieferten Schrott. Die Teile waren nachher SEHR viel undichter als vor der sogenannten Reparatur.
Citroën lieferte anfangs nur gepaarte Teile, also aufeinander abgestimmte Teile, die nicht verwechselt werden durften. In den 60er Jahren wurde die Präzision bereits so exakt, dass man z.B. die Steuerkolben im Lenkkopf, die immer noch gepaart sein sollen, fast beliebig untereinander auswechseln konnte. Alle hatten exakt dasselbe Maß, die Abweichungen liegen unter den von mir noch messbaren 1μm = 1/000mm. Und die Teile sind bei einer Länge von ca. 30mm in diesem Bereich von weniger als 1μm absolut zylindrisch.
Ich finde keinen Reparaturbetrieb, der diese Arbeiten ausführen kann bzw. Werkzeuge für diese Arbeiten hat. Z.B. würde zum Honen eine Senkrecht-Honmaschine benötigt, die es auf dem Markt nicht gibt, und die extra angefertigt werden müßte. Hommel nannte mir vor 4 Jahren einen Preis "ab 150.000 DM". Für einen Großserienhersteller kein Problem, aber für einen Reparaturbetrieb? Ich besorgte schon von Lockheed (Luftfahrttechnik!) ein Werkzeug zum freihändigen Honen, das die geforderte Genauigkeit ermöglicht, aber nur Zufallsergebnisse bringt. Ohne Aufspannen und die Senkrecht-Honmaschine geht es eben nicht. Die Lufthansa-Technik, ein Ass auf diesem Gebiet, kann auch nicht weiter helfen.
Nur am Rande: Kugellagerkugeln werden sortiert geliefert, auf 1μm genau vermessen und sortiert. Nur dadurch läßt sich des Betriebsspiel eines Rillenkugellagers exakt einstellen, z.B. 0,15mm Seitenspiel für die DS-Hydraulikpumpe mit Kugeln, die bis zu +6μm oder bis zu -6μm von der Sollgröße abweichen, in Stufen von jeweils 1μm sortiert. Von der Kugel 11,906mm gibt es vom Hersteller somit 13 verschiedene Größen, ich brauche sie alle! Ich schreibe das so ausführlich, weil die meisten sich gar kein Bild machen können, wie präzise zum Teil gearbeitet werden kann und muss.
Ich hoffe, Dich damit nicht gelangweilt zu haben, DS fahren und Hydraulikteile zu reparieren macht beides Spaß, sonst täte ich es nicht.
Viele Grüße aus Namibia, hier habe ich endlich mal die Zeit, im Forum zu stöbern.
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Bernhard(Süd)
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Ulf,
sic, sic, sic!!!, genauso ist es!
Ich denke, die Bestätigung vom Hydraulikexperten bringt die gewünschte Klarheit in die Sache,-
und die Ernüchterung, daß wir de facto keine (!) auf auch nur annähernd den Neuzustand gebrachte sogenannte "Austauschlenkungen" oder sonstige sogenannte "generalüberholte" Hydraulikteile mit Präzisionspassungen erhalten KÖNNEN, -egal, was draufsteht oder was es kostet...
LEIDER!
a) was also tun, wenn Teilebedarf besteht (bekanntlich vermehrt sich die Zahl tauschbedürftiger Lenkungen von Jahr zu Jahr)?
b) Wie, beim Barte des Vieux Patron, machen die das bei Citroën? Oder möglicherweise bei anderen Herstelern von Fluidtechnikaggregaten?
Zergrübelte Grüße:
Bernhard
sic, sic, sic!!!, genauso ist es!
Ich denke, die Bestätigung vom Hydraulikexperten bringt die gewünschte Klarheit in die Sache,-
und die Ernüchterung, daß wir de facto keine (!) auf auch nur annähernd den Neuzustand gebrachte sogenannte "Austauschlenkungen" oder sonstige sogenannte "generalüberholte" Hydraulikteile mit Präzisionspassungen erhalten KÖNNEN, -egal, was draufsteht oder was es kostet...
LEIDER!
a) was also tun, wenn Teilebedarf besteht (bekanntlich vermehrt sich die Zahl tauschbedürftiger Lenkungen von Jahr zu Jahr)?
b) Wie, beim Barte des Vieux Patron, machen die das bei Citroën? Oder möglicherweise bei anderen Herstelern von Fluidtechnikaggregaten?
Zergrübelte Grüße:
Bernhard