Fortführung Diskussion Marktwert
Verfasst: Fr 7. Okt 2005, 14:35
Hallo,
das ist die Fortführung des Threads "Verkaufe ID 19", das von Constantin unter "Verkaufe ID19" begonnen und von Berhard Süd, Michael und mir fortgesetzt wurde. Unter Was bisher geschrieben wurde findet Ihr alle bisherigen Beiträge.
Das hier ist meine ausführliche Antwort auf den Beitrag von Bernhard vom 04.10.05; ich wollte sie nicht erneut unter "Angebot" einstellen, da der Thread dadurch noch länger geworden wäre und eigentlich nicht dorthin gehört:
>> "Nun, ich wollte ja auch nur Gedankengänge anstoßen, ob von allen Diskussionsteilnehmern oben eingeräumten starken (!) Preisanstiege der letzten Jahre (v.a. seit dem EURO) möglicherweise noch fair sind? oder manchem überhaupt schon bewußt wurden,- ...voila!"
Genauso hatte ich Deinen Beitrag auch aufgefasst. Jemand, der z.B. in den 80er Jahren ein recht gut erhaltenes D-Modell für wenig Geld gekauft hat, wird diese Diskussion vielleicht überhaupt nicht nachvollziehen können (oder vielleicht doch?); ich kenne die Marktsituation wie gesagt erst seit der EURO-Umstellung bzw. genauer seit Anfang 2002 durch die Suche nach meinem eigenen D-Modell und durch die Erfahrungen von anderen mir inzwischen bekannten D-Modell-Fahrern, die ihr Auto auch erst vor kurzem bzw. seit der EURO-Umstellung gekauft haben. Ich/sie sind dabei bei der Auswahl die Annoncen in den üblichen Zeitschriften wie OldtimerMarkt, HP, ACC-Rundbrief usw. durchgegangen, haben diverse Oltimer-Ausstellungen, Messen und Spezialhändler (auch speziell D-Modell) besucht und natürlich auch die Internetangebote wie DS-Club-Forum, ACC-Forum, mobile.de, autoscout24.de usw. und selbst eBay zurate gezogen.
>> "Aber man möge keinesfalls vergessen, daß diese Zustandsbeschreibung bei Autos aus dem Westen oder Süden sehr häufig auch beinhaltet, daß allem Verschleiß zum Trotz das Chassis rostfrei ist! Das halte ich für entscheidend!"
Auch hier gebe ich Dir völlig recht, auch wenn ich den Begriff "rostfrei" nach meiner bisherigen Erfahrung lieber durch "sehr gut erhalten" bzw. durch "kein/kaum Rost an den kritischen Stellen" ersetzen würde.
>> "Darüber hinaus billige man doch bitte den seriösen französischen Fachblättern ebenso eine saubere Markt- und Preisbeobachtung zu, wie den deutschen."
Mir ging es keinesfalls darum, jemandem Seriösität zu- oder abzusprechen, sondern ich wundere mich halt nur seit gut drei Jahren, wie es kommt, dass einerseits Preislisten mit festgeschriebenen Marktwerten existieren, die sich aber für mich (und die meisten anderen D-Modell-Fahrer, mit denen ich inzwischen darüber gesprochen habe) auf dem tatsächlichen Markt nicht bzw. kaum nachvollziehen lassen. So neckt z.B. der Meister einer Berliner Spezialwerkstatt die in seinem Haus zwecks Gutachten weilenden Classic-Data-Gutachter, wenn der "Marktwert" des Autos feststeht, immer gern mit dem sinngemäßen Satz: "Na wenn Sie mir auf dem aktuellen Markt Autos in dem Zustand und zu dem Preis ausweisen könnten, ich würde dann gleich mehrere nehmen."
Für mich gibt es da inzwischen drei Abstufungen: Erstens der vermeintliche Marktwert, den z.B. Classic Data und Oldtitax mit ihren Listen festlegen, zweitens der tatsächlich auf dem Markt erzielte Preis, der je nach Zustand und Modell sowohl deutlich über als auch unter dem vermeintlichen Marktpreis liegen kann und drittens der Wiederherstellungswert des Autos, also der tatsächliche finanzielle Gegenwert, der in dem Auto steckt und der natürlich sowohl den vermeintlichen als auch den tatsächlichen Marktwert bei weitem übersteigen kann. Dass ein D-Modell kein Flügeltüren-Mercedes ist und bei einer ordentlichen Restauration fast immer mehr Geld in so einem Auto steckt, als es tatsächlich auf dem Markt erzielen würde, ist mir natürlich klar. In der Regel würde ja auch niemand ein solches Liebhaberauto verkaufen, wenn er nicht muss.
Interessant finde ich dabei, dass sowohl Classic Data als auch Oldtitax recht ähnliche Marktwerte festsetzen, insofern wäre also wirklich interessant, wie genau diese Werte zustanden kommen bzw. spricht das natürlich schon für eine Marktbeobachtung, sonst würden beide zu völlig anderen Ergebnissen kommen. Mich würde halt nur interessieren, wie aktuell die zugrunde liegenden Zahlen sind und welcher Markt wie beobachtet wird.
Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe, ist, wieso fast alle Oldtimer-Versicherungen nur den vermeintlichen Marktwert anerkennen, aber keine Möglichkeit bieten, einen Oldtimer auch zum tatsächlichen Wiederherstellungswert zu versichern. Die müssten doch eigentlich besonders daran interessiert sein, dass das Auto so hoch wie nur irgend möglich bewertet wird, damit sie den entsprechend höheren Versicherungsbeitrag einstreichen können. Das ließe natürlich für alle Anderen weiterhin die Möglichkeit offen, Ihr Auto etwas preiswerter nach "Marktwert" zu versichern, insofern sie Ihr Auto damit als ausreichend versichert ansehen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass D-Modelle besonders häufig in durch den Besitzer verschuldete Unfälle verwickelt sind oder dramatisch häufig geklaut werden, so dass die Versicherungen die Autos deshalb am liebsten so niedrig wie möglich bewertet haben möchten. Ich habe da aber keinerlei Zahlen oder Fakten.
>> "Klar ist auch vieles aus den classic-data Beschreibungen in der Praxis nicht so ganz nachvollziehbar... deshalb wollte ich die Sache ja diskutieren!
Auch das sehe ich genauso.
>> "Auch wenn man dabei vielleicht immer ein wenig scheu ist, eigene Supergeheimtipgünstigprimaproma-Angebote einfach unters Volk zu streuen."
Dieses Gefühl habe ich auch, insofern da wirklich was dran ist. Aber diese "Unter-der-Hand-Verkäufe" dürften dann eigentlich auch nicht in die Preislisten einfließen, oder?
>> "Spannend sind hierbei immer eigene (und fremde) Marktbeobachtungen, gerade auch im benachbarten Ausland (und gerna auch fernab von den bekannt hochpreisigen Profihändlern...)."
Ja, das wäre wirklich sehr interessant und ist eigentlich genau das, was diesen Thread sinnvoll weiterführen könnte. Wer hat in den letzten Jahren ein D-Modell verkauft, gekauft, restauriert, es neu versichert, ein Gutachten erstellen lassen usw. und dabei entweder Übereinstimmung mit dem vorgegebenem Marktwert z.B. laut Classic Data oder Oldietax festgestellt oder eine Abweichung (die natürlich sowohl über als auch unter dem vorgegebenen Marktwert liegen kann)? Interessant wäre wie gesagt auch noch, wer etwas dazu sagen könnte, auf welchen Daten und Beobachtungen die Marktpreislisten genau basieren und wie aktuell sie wirklich sind.
Grüße,
Steffen
das ist die Fortführung des Threads "Verkaufe ID 19", das von Constantin unter "Verkaufe ID19" begonnen und von Berhard Süd, Michael und mir fortgesetzt wurde. Unter Was bisher geschrieben wurde findet Ihr alle bisherigen Beiträge.
Das hier ist meine ausführliche Antwort auf den Beitrag von Bernhard vom 04.10.05; ich wollte sie nicht erneut unter "Angebot" einstellen, da der Thread dadurch noch länger geworden wäre und eigentlich nicht dorthin gehört:
>> "Nun, ich wollte ja auch nur Gedankengänge anstoßen, ob von allen Diskussionsteilnehmern oben eingeräumten starken (!) Preisanstiege der letzten Jahre (v.a. seit dem EURO) möglicherweise noch fair sind? oder manchem überhaupt schon bewußt wurden,- ...voila!"
Genauso hatte ich Deinen Beitrag auch aufgefasst. Jemand, der z.B. in den 80er Jahren ein recht gut erhaltenes D-Modell für wenig Geld gekauft hat, wird diese Diskussion vielleicht überhaupt nicht nachvollziehen können (oder vielleicht doch?); ich kenne die Marktsituation wie gesagt erst seit der EURO-Umstellung bzw. genauer seit Anfang 2002 durch die Suche nach meinem eigenen D-Modell und durch die Erfahrungen von anderen mir inzwischen bekannten D-Modell-Fahrern, die ihr Auto auch erst vor kurzem bzw. seit der EURO-Umstellung gekauft haben. Ich/sie sind dabei bei der Auswahl die Annoncen in den üblichen Zeitschriften wie OldtimerMarkt, HP, ACC-Rundbrief usw. durchgegangen, haben diverse Oltimer-Ausstellungen, Messen und Spezialhändler (auch speziell D-Modell) besucht und natürlich auch die Internetangebote wie DS-Club-Forum, ACC-Forum, mobile.de, autoscout24.de usw. und selbst eBay zurate gezogen.
>> "Aber man möge keinesfalls vergessen, daß diese Zustandsbeschreibung bei Autos aus dem Westen oder Süden sehr häufig auch beinhaltet, daß allem Verschleiß zum Trotz das Chassis rostfrei ist! Das halte ich für entscheidend!"
Auch hier gebe ich Dir völlig recht, auch wenn ich den Begriff "rostfrei" nach meiner bisherigen Erfahrung lieber durch "sehr gut erhalten" bzw. durch "kein/kaum Rost an den kritischen Stellen" ersetzen würde.
>> "Darüber hinaus billige man doch bitte den seriösen französischen Fachblättern ebenso eine saubere Markt- und Preisbeobachtung zu, wie den deutschen."
Mir ging es keinesfalls darum, jemandem Seriösität zu- oder abzusprechen, sondern ich wundere mich halt nur seit gut drei Jahren, wie es kommt, dass einerseits Preislisten mit festgeschriebenen Marktwerten existieren, die sich aber für mich (und die meisten anderen D-Modell-Fahrer, mit denen ich inzwischen darüber gesprochen habe) auf dem tatsächlichen Markt nicht bzw. kaum nachvollziehen lassen. So neckt z.B. der Meister einer Berliner Spezialwerkstatt die in seinem Haus zwecks Gutachten weilenden Classic-Data-Gutachter, wenn der "Marktwert" des Autos feststeht, immer gern mit dem sinngemäßen Satz: "Na wenn Sie mir auf dem aktuellen Markt Autos in dem Zustand und zu dem Preis ausweisen könnten, ich würde dann gleich mehrere nehmen."
Für mich gibt es da inzwischen drei Abstufungen: Erstens der vermeintliche Marktwert, den z.B. Classic Data und Oldtitax mit ihren Listen festlegen, zweitens der tatsächlich auf dem Markt erzielte Preis, der je nach Zustand und Modell sowohl deutlich über als auch unter dem vermeintlichen Marktpreis liegen kann und drittens der Wiederherstellungswert des Autos, also der tatsächliche finanzielle Gegenwert, der in dem Auto steckt und der natürlich sowohl den vermeintlichen als auch den tatsächlichen Marktwert bei weitem übersteigen kann. Dass ein D-Modell kein Flügeltüren-Mercedes ist und bei einer ordentlichen Restauration fast immer mehr Geld in so einem Auto steckt, als es tatsächlich auf dem Markt erzielen würde, ist mir natürlich klar. In der Regel würde ja auch niemand ein solches Liebhaberauto verkaufen, wenn er nicht muss.
Interessant finde ich dabei, dass sowohl Classic Data als auch Oldtitax recht ähnliche Marktwerte festsetzen, insofern wäre also wirklich interessant, wie genau diese Werte zustanden kommen bzw. spricht das natürlich schon für eine Marktbeobachtung, sonst würden beide zu völlig anderen Ergebnissen kommen. Mich würde halt nur interessieren, wie aktuell die zugrunde liegenden Zahlen sind und welcher Markt wie beobachtet wird.
Was ich in diesem Zusammenhang nicht verstehe, ist, wieso fast alle Oldtimer-Versicherungen nur den vermeintlichen Marktwert anerkennen, aber keine Möglichkeit bieten, einen Oldtimer auch zum tatsächlichen Wiederherstellungswert zu versichern. Die müssten doch eigentlich besonders daran interessiert sein, dass das Auto so hoch wie nur irgend möglich bewertet wird, damit sie den entsprechend höheren Versicherungsbeitrag einstreichen können. Das ließe natürlich für alle Anderen weiterhin die Möglichkeit offen, Ihr Auto etwas preiswerter nach "Marktwert" zu versichern, insofern sie Ihr Auto damit als ausreichend versichert ansehen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass D-Modelle besonders häufig in durch den Besitzer verschuldete Unfälle verwickelt sind oder dramatisch häufig geklaut werden, so dass die Versicherungen die Autos deshalb am liebsten so niedrig wie möglich bewertet haben möchten. Ich habe da aber keinerlei Zahlen oder Fakten.
>> "Klar ist auch vieles aus den classic-data Beschreibungen in der Praxis nicht so ganz nachvollziehbar... deshalb wollte ich die Sache ja diskutieren!
Auch das sehe ich genauso.
>> "Auch wenn man dabei vielleicht immer ein wenig scheu ist, eigene Supergeheimtipgünstigprimaproma-Angebote einfach unters Volk zu streuen."
Dieses Gefühl habe ich auch, insofern da wirklich was dran ist. Aber diese "Unter-der-Hand-Verkäufe" dürften dann eigentlich auch nicht in die Preislisten einfließen, oder?
>> "Spannend sind hierbei immer eigene (und fremde) Marktbeobachtungen, gerade auch im benachbarten Ausland (und gerna auch fernab von den bekannt hochpreisigen Profihändlern...)."
Ja, das wäre wirklich sehr interessant und ist eigentlich genau das, was diesen Thread sinnvoll weiterführen könnte. Wer hat in den letzten Jahren ein D-Modell verkauft, gekauft, restauriert, es neu versichert, ein Gutachten erstellen lassen usw. und dabei entweder Übereinstimmung mit dem vorgegebenem Marktwert z.B. laut Classic Data oder Oldietax festgestellt oder eine Abweichung (die natürlich sowohl über als auch unter dem vorgegebenen Marktwert liegen kann)? Interessant wäre wie gesagt auch noch, wer etwas dazu sagen könnte, auf welchen Daten und Beobachtungen die Marktpreislisten genau basieren und wie aktuell sie wirklich sind.
Grüße,
Steffen
