Druckprüfung der Lenkung

[ChristianDSuper]

Guten Tag,

ich bin neu hier im Forum und neu als Clubmitglied, ich hoffe ich befinde mich hier an der richtigen Stelle für meine Frage:

Als ich meine D Super, welche ich im Oktober erworben habe, zum Winter abgestellt habe, ist mir aufgefallen, dass die Faltenbälge der Lenkung eingerissen sind. Nun liegt die Lenkung ausgebaut in meinem Keller, und ich überlege sie bei der Gelegenheit zu überholen, um sie für dieses Jahr voll einsatzbereit zu haben. Bisher war sie im Stand sehr schwach, und während der Fahrt um die Mittellage etwas unstetig/hakelig, fuhr sich aber ansonsten akzeptabel. In den Genuß einer neuen DS Lenkung zum Vergleich bin ich bisher leider noch nicht gekommen...

Um auszuschliessen, dass eine interne Undichtigkeit des Kolbens im Zylinder vorliegt, würde ich gerne eine Druckprüfung, wie sie am Ende von Arbeitsvorgang Nr.D. 444-3 beschrieben wird, vornehmen.

In Ermangelung einer Prüfbank 2290-T (Pumpe, Akkumulator etc.) hatte ich überlegt, einen normalen Flaschenwagenheber mit einem selbstgedrehten Kolben als Verschlusss mit LHM zu befüllen (wie es oft zum Testen der Federkugeln vorgeschlagen wird) und damit Druck aufzubringen.

Meine Fragen:
1. Wie würdet ihr die Leitungen herstellen, um vom Ausgang meiner Pumpe mit Manometer hin zum Anschluss des Betätigungskolbens zu kommen? Aktuell überlege ich, einfach normale Bremsleitungen dafür zu verwenden, da ich dafür wenigstens ein Bördelgerät besitze, und diese überall problemlos zu erwerben sind.

2. Sind die originalen Rohrleitungen in den Anschlussplatten hart verlötet?

3. Hat jemand technische Zeichungen der konischen Werkzeuge, die zum Tausch der Teflonringe vorgesehen sind? Ich bin da leider noch nicht fündig geworden, und würde sie, wenn nötig, gern möglichst originalgetreu nachfertigen.

Viele Grüße,
Christian

[hy1600]

Die Manschette ist ein Staubschutz und hat mit der Dichtigkeit nichts zu tun.
Wichtig ist, das der Steuerkopf ok ist, da kann schnell der Druck verschwinden.
Der Teflonring ist nur selten kaputt. Den neu draufkriegen ist nicht ohne, da er sehr gelängt werden muss.
Ich habs gelassen. Wo kommst Du her?

Andreas

[Thomas Held]

Hallo Christian,

ich befuerchte, dass bei der Methode mit dem Wagenheber nicht genug Fluessigkeit "im System" ist, um damit die Kammern in der Lenkung zu fuellen.
Technisch spircht nichts gegen Bremsleitungen, sofern du keine Anschluesse an DS-Komponenten machen musst, bei denen du die originalen Ueberwurfmuttern und Boerdelungen im Zusammenhang mit den DS-Dichtgummis brauchst.
Die Rohrleitungen sind original mit den Anschlussflanschen hart verloetet. (An meiner Pruefbank hat bisher allerdings auch noch jede weichgeloetete Verbindung gehalten.)
Technische Zeichnungen zu den Einfuehrkonen habe ich einst von Forumsteilnehmer Jack Shotton bekommen (und mir immer noch nicht nachgebaut - habe schon ewig Nylonrundmaterial dafuer hier liegen):

[attachment 16138 Jacks_Konus.pdf]

[attachment 16139 Jacks_Konus_Mittendichtung.pdf]

Gruss

Tom

[...hannes]

Bisher war sie im Stand sehr schwach, und während der Fahrt um die Mittellage etwas unstetig/hakelig, fuhr sich aber ansonsten akzeptabel.

An die hydraulisch unterstützte DS- Lenkung darfst du bezüglich Leichtgängigkeit im Stand nicht dieselben Maßstäbe wie an eine heutige Servolenkung anlegen. Drehen am Stand kostet, auch abhängig von der Bereifung, immer etwas Kraft.
Wenn sie in der Mittellage etwas hakelig wirkt, liegt es in fast allen Fällen an der mangelhaften Fluchtung zwischen Lenkventil und Lenksäule. Dafür gibt es eine eigene Lehre. Siehe dazu https://www.id-20.de/wp-content/uploads ... 5s_049.png . Mit etwas Feingefühl und einem guten Auge schafft man es aber auch ohne.

[Thomas Held]

Bisher war sie im Stand sehr schwach, und während der Fahrt um die Mittellage etwas unstetig/hakelig, fuhr sich aber ansonsten akzeptabel.

An die hydraulisch unterstützte DS- Lenkung darfst du bezüglich Leichtgängigkeit im Stand nicht dieselben Maßstäbe wie an eine heutige Servolenkung anlegen. Drehen am Stand kostet, auch abhängig von der Bereifung, immer etwas Kraft.

Aber sowas von!
Ich bin immer wieder aufs Neue erstaunt, wie sehr sich neue Reifen auf die Leichtgaengigkeit der Lenkung auswirken.
Aber mit meinen neuen Winterreifen, die mir Ingo vor ein paar Wochen gewohnt perfekt montiert hat, haette man im Vergleich zu den ersetzten abgefahrenen XAs meinen koennen, es sei eine neue Lenkung vebaut worden!
Ich habe dann erst mal ein Video "Lenken einer DS mit einem Finger(!) im Stand" (die legendaere Behauptung!) gedreht.
Gruss

Tom

[Corbillards]

Hallo Christian,

willkommen im DS Club und auch hier im Forum.

Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit der Überholung von ID/DS Servolenkungen,

und komme gerade völlig frustriert aus der Werkstatt, denn ich habe gerade wieder so

eine Lenkung zerlegt, die von einem sehr ambitionierten Schrauber zerstört, und im

Anschluss von mir entsorgt wurde.

Ich warne dringend davor, auch nur den Versuch der Revision einer ID/DS Servolenkung,

ohne die erforderlichen Spezialwerkzeuge, vorzunehmen.

Eine ,,Druckprüfung'' ist bei der Lenkung überhaupt nicht möglich, weil in fast allen Lenkradpositionen

mal der linke und mal der rechte Rücklauf immer ein wenig oder ganz geöffnet ist!

Allerdings wird nach einer Revision und dem Einbau im Fahrzeug oder auf dem Prüfstand

eine Überprüfung der ,,Drucküberschneidung'' durchgeführt, damit der zur Verfügung stehende

Hydraulikdruck dorthin geleitet wird, wo er gebraucht wird.

Ich habe eine große Sammlung von zerstörten Lenkungsteilen, auf die ich bei meiner Arbeit gestoßen bin.

Diese Sammlung, werde ich beim nächsten DS Club Jahrestreffen einmal mitbringen.

Natürlich kann jeder mit seiner Lenkung machen was er will, nur er sollte wissen, dass alleine beim

Einspannen im Schraubstock, sowie beim Entfernen des Spannstiftes am Hydraulikzylinder, schon

die Reise zu Ende sein kann! Da ist die Montage der Teflonringe noch die kleinste Hürde.

Verstehe das nicht als Werbung, denn zu tun habe ich genug!

Gruß Georg

[Doctor-D]

Ohne Prüfstand mit Dummylenkrad und der Lenkungslager mit Feder klappt das sicher nicht.Die Teflonringe gehen sicher kaputt.Die im Lenkkopf werden rasiermesserdünn, dann kommunizieren die Kammern im Kopf und es zischt und hakt.Die Kolben im Kopf halten leider such nicht ewig.
Unterm Strich ist das nicht ganz trivial mit der Lenkung und die ist schnell versaut, ich bin ganz bei Georg.

[Til]

Hallo Christian - willkommen! Wenn wirklich nur die Faltenbälge eingerissen sind (also kein Hydraulikoelsee auf dem Getriebe), dann spricht nichts dagegen, nur diese zu ersetzen - der linke Faltenbalg muss ueber den mittigen Kugelbolzen drueber, das geht aber durch Bildung einer Rampe mit einem Ringschluessel (dazu gibts Bilder hier im Forum) - fuer den Einbau (Distanzen aus dem Handbuch beachten!) benoetigst Du mE die Lehre: entweder kaufen oder ausleihen - viel Erfolg - Til

[ChristianDSuper]

Vielen Dank für ganzen Antworten!

Ich gehe chronologisch vor:

Die Manschette ist ein Staubschutz und hat mit der Dichtigkeit nichts zu tun.
Wichtig ist, das der Steuerkopf ok ist, da kann schnell der Druck verschwinden.
Der Teflonring ist nur selten kaputt. Den neu draufkriegen ist nicht ohne, da er sehr gelängt werden muss.
Ich habs gelassen. Wo kommst Du her?

Das mit dem Staubschutz war mir so bewusst, es ging nur darum, dass die Lenkung deswegen nun ohnehin ausgebaut ist. Die Dichtungen des Steuerkopfes möchte ich vermutlich unter Beachtung der Werkstattanleitung (Abkleben des Ritzels etc.) wechseln, es scheint ja mit Vorsicht gut machbar zu sein, und die angebotenen Teile heute von ausreichender Qualität.
Den Teflonring möchte ich ja durchaus gern in Ruhe lassen, aber dazu möchte ich sicherstellen, dass er auch funktioniert. Daher die Idee der Druckprüfung.
Ich komme aus Hannover, wenn es nicht allzuviele HY Experten mit dem Vornamen Andreas gibt, vermute ich, wir sind uns bereits begegnet

ich befuerchte, dass bei der Methode mit dem Wagenheber nicht genug Fluessigkeit "im System" ist, um damit die Kammern in der Lenkung zu fuellen.
Technisch spircht nichts gegen Bremsleitungen, sofern du keine Anschluesse an DS-Komponenten machen musst, bei denen du die originalen Ueberwurfmuttern und Boerdelungen im Zusammenhang mit den DS-Dichtgummis brauchst.
Die Rohrleitungen sind original mit den Anschlussflanschen hart verloetet. (An meiner Pruefbank hat bisher allerdings auch noch jede weichgeloetete Verbindung gehalten.)
Technische Zeichnungen zu den Einfuehrkonen habe ich einst von Forumsteilnehmer Jack Shotton bekommen (und mir immer noch nicht nachgebaut - habe schon ewig Nylonrundmaterial dafuer hier liegen):

Das mit der Ölmenge ist ein wirklich guter Hinweis, aber es spricht denke ich nichts dagegen, an dem Flaschenkörper einen zweiten Behälter anzubringen um das Problem zu lösen.
Danke für die Bestätigung im Bezug auf das Hartlöten und den Hinweis zum Weichlöten. Und die Zeichnungen sind genau, was mir fehlte, super!

An die hydraulisch unterstützte DS- Lenkung darfst du bezüglich Leichtgängigkeit im Stand nicht dieselben Maßstäbe wie an eine heutige Servolenkung anlegen. Drehen am Stand kostet, auch abhängig von der Bereifung, immer etwas Kraft.
Wenn sie in der Mittellage etwas hakelig wirkt, liegt es in fast allen Fällen an der mangelhaften Fluchtung zwischen Lenkventil und Lenksäule. Dafür gibt es eine eigene Lehre. Siehe dazu [www.id-20.de] . Mit etwas Feingefühl und einem guten Auge schafft man es aber auch ohne.

Die Maße für besagte Lehre sind ja zum Glück an vielen Stellen zu finden, die wollte ich mir für den Wiedereinbau auch bauen. Bezüglich der Lenkkraft: Ja, das glaube ich durchaus, aber der Moment wo es mir entgültig fragwürdig vorkam, war die Tatsache dass sie auch bei abgestelltem Motor und Fahrwerkshebel auf drucklos nach unten im Stand nicht nennenswert schwerer wird. Das würde ja implizieren, dass sie im Stand keinerlei wirkung hat. Ich brauche auf normalem Asphalt um welten mehr Kraft als in einer Alfa Romeo Giulia 1600 mit Kugelumlauflenkung. Klar ist die weniger direkt übersetzt, aber trotzdem...
Eine andere Frage, die sich ergibt: Ist die Diravi des SM nicht im Betätigungskolben annähernd baugleich? Oder ist der Kolbendurchmesser dort signifant größer? Diese Lenkung schafft es ja immerhin, auch im Stand selbst, also ohne jegliche Bedienkraft von aussen zurück zu stellen. Soweit ich verstanden habe, wirkt Herzscheibe in Verbindung mit einem Hydraulikzylinder dort ja nur, um einer kleine Rückstelltkraft zu erzeugen. Den Rest macht die normale Lenkung.

Aber sowas von!
Ich bin immer wieder aufs Neue erstaunt, wie sehr sich neue Reifen auf die Leichtgaengigkeit der Lenkung auswirken.
Aber mit meinen neuen Winterreifen, die mir Ingo vor ein paar Wochen gewohnt perfekt montiert hat, haette man im Vergleich zu den ersetzten abgefahrenen XAs meinen koennen, es sei eine neue Lenkung vebaut worden!
Ich habe dann erst mal ein Video "Lenken einer DS mit einem Finger(!) im Stand" (die legendaere Behauptung!) gedreht. zwinkernd
Gruss

Neue Reifen kommen dann auch direkt, dann kann ich den Vergleich ziehen ;D
Muss mich nur entscheiden, welche...

Um das ganze lesbar zu halten, teile ich hier kurz und schreibe gleich weiter.

[ChristianDSuper]

Wie versprochen, Teil 2:

Hallo Christian,

willkommen im DS Club und auch hier im Forum.
Ich beschäftige mich schon seit Jahren mit der Überholung von ID/DS Servolenkungen,
und komme gerade völlig frustriert aus der Werkstatt, denn ich habe gerade wieder so
eine Lenkung zerlegt, die von einem sehr ambitionierten Schrauber zerstört, und im
Anschluss von mir entsorgt wurde.

Ich warne dringend davor, auch nur den Versuch der Revision einer ID/DS Servolenkung,
ohne die erforderlichen Spezialwerkzeuge, vorzunehmen.

Eine ,,Druckprüfung'' ist bei der Lenkung überhaupt nicht möglich, weil in fast allen Lenkradpositionen
mal der linke und mal der rechte Rücklauf immer ein wenig oder ganz geöffnet ist!

Allerdings wird nach einer Revision und dem Einbau im Fahrzeug oder auf dem Prüfstand
eine Überprüfung der ,,Drucküberschneidung'' durchgeführt, damit der zur Verfügung stehende
Hydraulikdruck dorthin geleitet wird, wo er gebraucht wird.
Ich habe eine große Sammlung von zerstörten Lenkungsteilen, auf die ich bei meiner Arbeit gestoßen bin.
Diese Sammlung, werde ich beim nächsten DS Club Jahrestreffen einmal mitbringen.
Natürlich kann jeder mit seiner Lenkung machen was er will, nur er sollte wissen, dass alleine beim
Einspannen im Schraubstock, sowie beim Entfernen des Spannstiftes am Hydraulikzylinder, schon
die Reise zu Ende sein kann! Da ist die Montage der Teflonringe noch die kleinste Hürde.
Verstehe das nicht als Werbung, denn zu tun habe ich genug!

Gruß Georg

Hallo Georg, deinen Frust über zerstörte Lenkungen teile ich völlig. Schliesslich haben wir uns hier alle vereint, weil wir diese Fahrzeuge wohl schätzen, und die Lenkungen die wir benötigen in ihrer Anzahl endlich. Ich selbst bin auch nicht scharf darauf, das meine Lenkung in deiner Sammlung fehlgeleiteten Ehrgeizes landet.

Aber Citroën hat die Instandsetzng der gesamten hydraulischen Anlage sehr gut dokumentiert und vorgesehen, dass sie durch die Fachkräfte in den Niederlassugen durgeführt werden kann. Ich habe versucht, alles Wissen aus dem Forum aufzusaugen und lese D.444-3 bald rückwärts... Das muss überhaupt nicht bedeuten, dass ich diese Arbeit am Ende tatsächlich durchführen kann, und wird mit deiner Erfahrung nicht konkurrieren können.
Aber ich hoffe durchaus, dass es reicht, zu erkennen ob ich es schaffen kann, und wann ich aufhören sollte.
Ich habe bereits einen Austreiber für den Stift (1969-T) hergestellt, und versuche als nächstes die Konen und den Dorn 1985-T herzustellen, da mir dies bisher am schwierigsten erscheint.
Ohne all diese Spezialwerkzeuge hat man wirklich keine Chance denke ich. Und wenn ich sie weder beschaffen, noch herstellen kann, dann gebe ich auf. Aber damit zu beginnen, tut der Lenkung ja nichts.
Aber bevor ich daran denke, den Betätigungskolben zu zerlegen, möchte ich ihn wie gesagt auf Dichtigkeit prüfen, denn wenn er Dicht ist kann er bleiben wo er will, und ich weiss mit Gewissheit, dass der Fehle anderen Ortes zu suchen ist.

Warum soll eine Druckprüfung unmöglich sein? Es muss doch möglich sein, ohne den Steuerkopf direkt eine Leitung an eine Seite des Betätigungskolbens zu schliessen, und diesen mit Druck zu beaufschlagen. Oder übersehe ich hier etwas?
Für mein Verständnis ist genau dieser Vorgang unter D.444-3 Abschnitt V. beschrieben.

Ich denke desweiteren, dass eine richtige Druckverlustprobe anders garnicht möglich ist, da sonst ja immer eine leichte Leckage am Steuerkopf zu berücksichtigen ist. Direkt am Zylinder sollte man idealerweise ja Druck aufbringen können, und auch nach Minuten keine Änderung feststellen können.

Ohne Prüfstand mit Dummylenkrad und der Lenkungslager mit Feder klappt das sicher nicht.Die Teflonringe gehen sicher kaputt.Die im Lenkkopf werden rasiermesserdünn, dann kommunizieren die Kammern im Kopf und es zischt und hakt.Die Kolben im Kopf halten leider such nicht ewig.
Unterm Strich ist das nicht ganz trivial mit der Lenkung und die ist schnell versaut, ich bin ganz bei Georg.

Ja, der Steuerkopf funktioniert ohne Gegenlager ja überhaupt nicht. Wie gesagt soll er deswegen bei der Aktion auch garnicht angeschlossen sein.
Die Drucküberschneidung möchte ich dann am Ende wieder im Fahrzeug einstellen, mit zwei Manometern wie in der Rep. Anleitung beschrieben.
Ob der Kopf wirklich richtig funktioniert, zeigt sich dann eben im eingebauten Zustand.

Hallo Christian - willkommen! Wenn wirklich nur die Faltenbälge eingerissen sind (also kein Hydraulikoelsee auf dem Getriebe), dann spricht nichts dagegen, nur diese zu ersetzen - der linke Faltenbalg muss ueber den mittigen Kugelbolzen drueber, das geht aber durch Bildung einer Rampe mit einem Ringschluessel (dazu gibts Bilder hier im Forum) - fuer den Einbau (Distanzen aus dem Handbuch beachten!) benoetigst Du mE die Lehre: entweder kaufen oder ausleihen - viel Erfolg - Til

Danke Till für die begrüßenden Worte! Ja, das mit dem Ziehen des Faltenbalges mithilfe einer Rampe habe ich auch schon häufiger beschrieben gesehen, scheint eine nervenzehrende Angelegenheit zu sein. Für den Fall, das mein Kolben dicht ist, werde ich es wohl so machen.
Die Einbauposition habe ich beim Ausbau sowohl mit Lack, als auch mit einer Anreißnadel mehrfach markiert, und einige Referenzmaße genommen. Diese wollte ich beim Wiedereinbau mit der Werksvorgabe vergleichen.


Ich hänge zum besseren Verständnis den besagten Teil der Anleitung bzgl. der Druckprobe an.

Viele Grüße,
Christian