Forum

Hallo Herr Fischer,

bitte zwingen Sie mir nicht immer ein Gespräch auf. Natürlich gibt es diese Genauigkeit. Mein Kalle rechnet bei mir sogar auf 1/100 EURO ab... knallhart!
Und wenn es Ausreißer in der Länge gibt, dann schmeiß ich die auch immer raus. Also...

Rosi

Hallo Patric,

hier im Forum aus dem Nähkästchen plaudern, kann für mich sehr unbequem werden. Aus Rechthaberei kommen dann immer neue Fragen und Meinungen hinzu. Das wird eine never ending story.
Ich habe ca. 15 Jahre Qualitätssicherungssoftware geschrieben und auch die notwendigen Messmethoden festgelegt/beraten und auch die Messvorrichtungen entwickelt und konstruiert (Elektronik und Mechanik).
Das reichte von einfachen Stanzteilen (schiefe Verteilung) über optische Messungen vom Armbanduhrteilen bis hin zu Titan-Hüftgelenken eines führenden schweizer Herstellers. Diese messergebnisse flossen meistens in eine Statischtische Prozess-Regelung (SPC) oder/und Prozessfähigkeitsanalyse.
Diese, in der Vergangenheit geführten Diskussionen, möchte ich nicht wiederholen.
Nur soviel: Wenn eine Fertigungstoleranz von 0,000.5mm gefordert ist, dann muss mit einer 0,000.05mm Auflösung gemessen werden. Sonst kann man da ja alles Mögliche behaupten. Gab es vor ca. 30 Jahren solche Messinstrumente? Also, nicht nur die Maschinen und Fertigungsmethode angeben sondern auch die Messmethode und deren Instrumente.

Grüsse
HU

Hallo Dietmar,

"Prestige, Anerkennung und Geld" sind sicherlich Motivationsantriebe. Prestige und Anerkennung sind mir aber absolut nicht wichtig und Geld habe ich genug.
Wie gesagt: Sobald das Thema bei mir auf den Tisch kommt, werde ich eine Lösung finden. Lösungsansätze sind keine Lösungen. Zudem werden diese dann i.d.R. niederdiskutiert. Vielen Menschen geht es nicht um die objektiv richtige Lösung sondern um die eigene Selbstdarstellung.

Grüsse
Hans-Uwe

Vielleicht soviel als ein möglicher Ansatz:

Citroens geniale Idee war ja folgende: Wiso mit riesigem Aufwand eine Undichtigkeit vermeiden, wenn wir sie doch einfach dulden und die Leckmenge einfach wieder zurückführen. Dann sind Verschleiss und die "Leckerei" völlig egal und so bekommen wir obendrein noch einen Kreislauf der den Abrieb zum filter tranportiert und die Wärmemenge verteilt und abtransportiert.

Bitte entschuldigt meine Schreibfehler. Ich habe meine Beiträge etwas entnervt zwischen vielen Telefonaten und sonstigen Störungen eingeklopft und nicht "korrekturgelesen".

Etwas schämend

HUF

Hallo dietmar

> Aber warst Du es nicht, der schrieb, dass er mehrere Betriebe mit
> der Arbeit beauftragt hat und dass diese es nicht hinbekommen haben?!??

Das war Ulf P. siehe oben (Autor: Ulf Petermann (---.africaonline.com.na)
Datum: 09.12.03 - 17:38).


Moin H-U,

> Citroens geniale Idee war ja folgende: Wiso mit riesigem
> Aufwand eine Undichtigkeit vermeiden, wenn wir sie doch
> einfach dulden und die Leckmenge einfach wieder zurückführen.
> Dann sind Verschleiss und die "Leckerei" völlig egal und so
> bekommen wir obendrein noch einen Kreislauf der den Abrieb
> zum filter tranportiert und die Wärmemenge verteilt und
> abtransportiert.

Du meinst also Rücklaufleitung an die Lenkung (wie beim SM) und fertig?
Also meine HD-Pumpe ist jetzt schon am Limit mit all den kühlenden und abtransportierenden Leckströhmen - das ist beim HA ein echtes Problem.

Letztlich werden die Leckströme immer stärker. Der Wirkungsgrad der Hydraulik nimmt im Verhältnis zur Leckstromzunahme exponential ab und ich habe eigentlich keine Lust 'ne zweite Pumpe einzubauen...

Moin Patric,

wie gesagt, das ist nur ein Lösungsansatz.
Die Hydraulikpumpe saugt sich nur ihre Fördermenge aus dem Behälter ab/raus. Da dabei kein Unterdruck im Behälter aufgebaut wird, werden die Rücklaufmengen die Pumpe praktisch nicht belasten. Bei den Leckmengen vom Steuerkopf handelt es sich höchsten um ml /Min (Tröpfchen). Im Verhälnis zur Normalumlaufmenge ist das praktisch nichts. Also nichts mit zweiter Pumpe
Übrigens Patric: Immer positiv und konstruktiv nach Lösungen suchen. Dann kommen die fast von alleine.

Grüsse
HU

Hallo zusammen,



ich würde gerne den Grund wissen, wieso Citroën sich für diese Lösung der Abdichtung in der Hydraulik entschieden hat. Das würde auch bei der Suche nach Reparaturmöglichkeiten suchen, so könnte man aussortieren, was in Frage kommt, und was nicht.

- Hans Uwe schreibt oben dass Citroën damit den Aufwand scheute, den eine (fast) absolute Dichtung mit sich brächte. Ich verstehe Aufwand in einem solchen Fall als Kostenfrage. Ich denke eine Abdichtung mit schleifenden, elastischen Dichtungen wäre wegen größerer Toleranzen wesentlich günstiger gewesen (Als Beispiel aus heutiger Zeit kann ein Gasdruckelement dienen, wie es überall als Kofferraumaufsteller benutzt wird; die Dinger haben so geringe Leckagen, daß der Überdruck auch nach Jahren noch da ist, und kosten nicht wirklich die Welt)

- Eine andere Begründung stammt aus dem Artikel aus "Double Chevron": Die Reibung von Dichtungen könne nicht akzeptiert werden. Wenn ich mir die Drücke und Kolbendurchmesser in der DS ansehe, dann wäre zumindest in einigen Teilen etwas mehr Reibung sicher akzeptabel. Vielleicht nicht gerade im Kupplungskorrektor, aber in der Lenkung??(wie funktioniert eine heutige Servolenkung?). Der Kupplungsnehmerzylinder ist ja sogar mit einer schleifenden Dichtung versehen, und der soll ja gleichmäßig und ohne Slip-Stick Effekt einrücken. Zusätzlich ist gerade der Kupplungzylinder lt. meiner Ersatzteilliste über die Jahre mal mit Teflongleitring auf der Gummidichtung, mal nur mit Gummi gedichtet worden. Da sind Unterschiede in der Reibung deutlich vorhanden, aber in der Funktion nicht spürbar.

Sah das Anfang der ´50er Jahre technisch noch anders aus? Waren Gummidichtungen damals noch unzuverlässiger als heute? Bremszylinder, Kupplungsnehmerzylinder usw. sprechen dagegen.



Was mir dann noch bliebe wäre das die Hydraulik sich über die Spalte fast komplett selbst entlüften kann. Sonst hätte man an einigen zusätzlichen Stellen vielleicht Entlüftungsschrauben gebraucht.

Finde ich eine durchaus interessante Frage!



Christoph

Hallo Christoph,

ich meinte das etwas anderst. Wer die Entwicklungsgeschichte der ID/DS-Baureihe kennt, der weiss auch, dass Citroën wirklich keinen Aufwand jemals scheute.
Ich glaube, wir müssen das ganze Thema mal etwas relativieren. Bevor die Hydraulik, und insbesondere die Hydropneumatik, in die D-Modelle Einzug hielt, wurde sie ausgiebig im 15CV getestet. Und das Ergebnis ist, bis auf die typischen Anfangspropleme, sehr gut. Bitte bedenkt, dass diese Hydraulik ohne Störungen bis zu 400.000 km hält!!!
Wenn heute nach zigtausend Kilometern und zig Jahren und vielen Jahren an Standzeiten die Lenkung anfängt zu tröpfeln, dann wurde da ein äusserst guter Job gemacht!
Wir müssen bei unserem Thema völlig neu aufsetzen und z.B. klären, wie verlängern wir die techn. Lebensdauer von 40 Jahren auf 80 Jahre. Das ist eine völlig neue und anderst geartete Herausforderung die sogar Spass macht. In unserer heutigen Zeit haben wir doch alle Möglichkeiten.
Der Vito meiner Frau hat übrigens eine Lebensdauer von 4 Monaten und ich wäre froh, er käme auf 8 Monate

Grüsse
Hans-Uwe

...Vito, kaputtgefahren ?

Carsten

(could not resist)

"could not resist",

ja, das war beim Kauf so. Da ist z.B. ewig der Niveau-Ausgleich an der Hinterachse kaputt. Da ist dann so eine rot-leuchtende Warnlampe am Panel und wenn man diese drückt, dann pumpt sich das Hinterteil sehr geräuschvoll hoch. Was ist wohl erst nach 400.000 km los?
Leute glaubt mir, die DS/ID sieht nicht nur gut aus, sie ist es auch! Auch wenn manche Leute beginnen, sie zu verschandeln (...hallo Patric).

... Vito nicht kaputtgefahren. Geht von alleine kaputt.

Hans-Uwe