Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

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Martin Weiss
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Registriert: Di 20. Feb 2007, 18:16

Re: Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

Beitrag von Martin Weiss »

Hallo Thomas,

einen Effekt hast Du bei der Betrachtung noch weggelassen, die abnehmende Luftdichte in der Höhe. Es ist aufgrund dessen von einer Abnahme der Kühlleistung in der Höhe auszugehen, da die abhängig vom luftseitigen Massenstrom durch den Kühler ist. Der Effekt liegt bei ca 5 K pro 1000 Höhenmeter und wird in Vergleichsmessungen zwischen Bremsanhänger oder Windkanal und realem Berg immer wieder bestätigt, dh ein Fahrzeug das bei einem bestimmten Betriebspunkt in Meereshöhe ein TG (Temperaturgefälle Kühlmittel vor Kühler minus Außenluft) von 75 K hat -> 95°C KM bei 20°C Außenluft, hat auf 2000 m ein TG von 85 K. In der Praxis gleicht sich das im Hinblick auf die Kühlmitteltemperatur durch die abnehmende Lufttemperatur in der Höhe mehr oder weniger aus.
Um aber auch in der Höhe unter der Kochgrenze zu bleiben, wird (heute) in der Auslegung der Kühlanlage ein Sicherheitszuschlag angesetzt und die Kühlergrößen und v.a. Lüfterleistungen entsprechend dimensioniert

Im Hinblick auf die DS - Kühlanlage hast Du mit Deiner Überlegung sicherlich recht. Theoretisch könnte es bei entsprechender Belastung und schlecht instandgehaltener Kühlanlage in der Höhe tatsächlich zum Kochen kommen. Problematisch ist hier eben die unzureichende Kühlluftversorgung durch den ineffizienten Lüfter und die schlechte Kühlluftführung (wenig Staudruck und schlechte Entlüftung) Es spricht aber von der Bauteilfestigkeit her nichts dagegen, auch die 19er 20er 21er mit einem höheren Tarierdruck abzusichern. Kühlerdeckel gibts ja in allen möglichen Öffnungsdrücken. In der Praxis muß ich sagen daß es bei mir weder beim 19er Motor noch beim 21 Motor bei vielen Fahrten in der Hitze und Höhe (zB Mont Ventoux im August), teilweise "scharf" gefahren und mit vollem Gepäck, dazu gekommen ist daß die Nadel in den roten Bereich wandert. Zum Kochen ist da auch nie was gekommen. Allerdings halte ich natürlich aus berufsbedingtem Blickwinkel heraus meine Kühlanlage in Schuß :-) Wies bei vollem Anhängergewicht aussähe, keine Ahnung.

Kurz noch zum Einstellen der Mischung. Ich fahre 50/50 trotz der definitiv verringerten Wärmeabfuhr gegenüber niedrigeren Mischungsverhältnissen. Der Korrosionsschutz ist mirs aber wert. Einstellen geht natürlich mit dem Aräometer mit den beschriebenen Einschränkungen, allerdings ist das Refraktometer tatsächlich besser zu handeln und genauer.

Das Thema Tarierdruck von 1,4 bar beim modernen Auto und Schlauchhaltbarkeit würde ich entspannt sehen. Es hat sich, das dürft Ihr mir glauben, viel getan beim Material und Gestrickaufbau - das Zeug hält auch nicht schlechter als vor 20 Jahren. Wenn ich mich recht erinnere sind die Schläuche in den D - Modellen teilweise sogar gänzlich ohne Gestrickeinlagen...Daß das keine 1,4 Bar auf Dauer hält ist klar.

Vielen Dank für die Diskussion die meinen Arbeitsmittag ein bischen aufgelockert hat...

Schöne Grüße aus dem Kühlungsversuch eines nicht ganz unbekannten deutschen Kfz - Herstellers :-)

Martin

ID19B '68, Triebstrang D Super 5, Vert illiciné / Blanc carrare / Jersey rhovyline vieil or
Martin Weiss
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Re: Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

Beitrag von Martin Weiss »

tomsail schrieb:
-------------------------------------------------------
> hallo alle,
>
> heute vormittag sind mir in der firma zufällig ein
> paar alte dampfdrucktafeln in die hände gekommen.
> da dachte ich intuitiv an meinen neuen 3-reihigen
> kühler und das extreme niederdruckkühlsystem der
> vergaser DS.
> hab da grad mal gschwind mal eine kleine tabelle
> gemacht in der ich verschiedene "kühlsysteme"
> vergleiche.
> kochtopf mit 0 bar, DS mit 0,25, DS23 u. i.e. mit
> 0,5, meinen spitfire mit seinem alten, halboffenen
> kühlsystem aber 13PSI systemdruck und meinen
> 1999er xsara 1.8i mit 1,4bar!
>
>
>
> wenn man also mit einer normalen DS bei
> tiefdruckwetterlage über den flüelapass fährt,
> dann kocht es schon wenn die rote lampe angeht.
> ist also nicht empfehlenswert mit einer
> temperaturkritischen DS in extreme höhen zu
> gehen.
>
> für den modernen xsara mit seinem hochdrucksystem
> ist die luftdruckabnahme völlig bedeutungslos.
> allerdings ist der im alter viel anfälliger für
> "schlauchplatzer"
>
> viel spaß mit dem hirngespinst
> grüße
> thomas
>
> (der sich malwieder an ein paar thermondynamische
> grundwerte erinnert hat)
>
> ____________
> DS20
> Triumph Spitfire MkIV


ID19B '68, Triebstrang D Super 5, Vert illiciné / Blanc carrare / Jersey rhovyline vieil or
Gerhard Trosien
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Re: Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

Beitrag von Gerhard Trosien »

Bei 1 bar sieht der Schlauch zw. Wasserpumpe und obenrem Wasserkasten gaaaaanz anders aus. Schon bei 0,5 sieht man, dass er wachsen will.

Das Kühlwasser in meiner DS kochte in 18 Jahren einmal: da war das Thermostatventil kaputt und öffnete nicht.
Martin Weiss
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Re: Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

Beitrag von Martin Weiss »

Ich würde jetzt auch nicht auf 1 bar gehen, sondern die 0,5 bar der Modelle mit Ausgleichsbehälter würdens m.E. tun, da kann man davon ausgehen daß der Rest des Systems das auch hält.

Daß der Schlauch unter Druck dicke Backen macht ist normal :-) v.A. ist der wenn ich mich erinnere tatsächlich gestricklos - ich kann mir auch nicht vorstellen wie man die Geometrie stricken und vom Dorn ziehen will

Grüße

Martin
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tomsail
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Re: Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

Beitrag von tomsail »

hallo alle,

danke für eure zahlreichen rückmeldungen zu einem doch eher "akademisch-trockenen" thema.
(war ja auch eher spaß an den alten dampfdrucktabellen)
es sind ja zahlreiche aspekte hinzugekommen.
werde demnächst die wasser-glykolmischungen noch in meine tabelle einarbeiten.

einflüsse wie wärmekapazitätsänderung würde ich eher vernachlässigen, denn durch die recht hohe umwälzgeschwindigkeit ist das problem nicht der transport, sondern die abfuhr der wärme im meist alten und versifften kühler.
gleiches gilt für die luftdichte (wie ja martin schon schrieb) das ist für die 2. stelle nach dem komma :-)

jetzt muss ich aber mal ne lanze für ein nachbauteil brechen:

hier ein alter und ein neuer oberer kühlwasserschlauch (späte vergaser-DS mit thermostat im pumpengehäuse) bezugsquelle fa. sassen:
Bild

alter schlauch ohne gestrick:
Bild

neuer schlauch, pumpenseite:
Bild

neuer schlauch, kühlerseite:
Bild

wäre evtl. doch ein 0,5bar kühlerdeckel sinnvoll? :-)

grüße
thomas
---
Martin Weiss
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Re: Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

Beitrag von Martin Weiss »

Das ist ja interessant. Kühlerschläuche werden ja endlos in 2 Lagen um ein Gestrick herum extrudiert. Daraus folgt ein gerader Rohling mit konstanter Wanddicke der dann auf einen Formdorn aufgeschoben und im Ofen vulkanisiert wird.
Wenn der gezeigte Nachbauschlauch tatsächlich innen einen rechtwinkligen Vorsprung als Anschlag für den Themostaten hat, bedeutet das daß der innen nach dem Vulkanisieren nochmal überspritzt, nochmal vulkanisiert und dann ausgeschliffen wurde - teuer teuer...
Ein gestrickloser Schlauch würde dagegen in einem Stück formgespritzt und dann vulkanisiert werden

Da ist der Nachbau tatsächlich besser als original :-)

Ich würde bedenkenlos einen 0,5 bar Deckel verwenden, wenns Kochprobleme in der Höhe gibt und sonst alles i.O. ist

Grüße

Martin
ID19B '68, Triebstrang D Super 5, Vert illiciné / Blanc carrare / Jersey rhovyline vieil or
tomsail
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Registriert: Di 4. Sep 2007, 13:45

Re: Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

Beitrag von tomsail »

Martin Weiss schrieb:
-------------------------------------------------------

> Wenn der gezeigte Nachbauschlauch tatsächlich
> innen einen rechtwinkligen Vorsprung als Anschlag
> für den Themostaten hat, bedeutet das daß der
> innen nach dem Vulkanisieren nochmal überspritzt,
> nochmal vulkanisiert und dann ausgeschliffen wurde
> - teuer teuer...

huhu martin,

es ist ein schlauch für eine "späte" vergaser DS. da sitzt kein thermostat drin. thermostat ist im wasserpumpengehäuse. anschlag ist auch keiner da... (siehe bild v. pumpenseite)

trotzdem ein sehr gut gefertigter nachbau. das entformen über den 90° boegn ist mir noch nicht ganz klar. werds mir heut abend nochmal anschauen.

das mit dem kühlerdeckel wäre ne idee aber wohl eigentlich nicht nötig. denke nicht dass mir mit frisch revidiertem motor und überholtem 3-reihen-kühler irgendwas kochen wird. :-)

grüße
thomas
---
Martin Weiss
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Re: Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

Beitrag von Martin Weiss »

Hallo Thomas,

dann hab ich das Bild fehlinterpertiert - ich meinte da tatsächlich einen Anschlag im Bild zu erkennen...

Das mit dem Entformen ist einfach. Der Rohling wird unter Trennmittelzugabe auf den Formdorn aufgezogen. Da ist das Material noch plastisch, kann sich also der Form anpassen. Der Dorn hat die Innenkontur, außen gibts keine Form. Das heißt nach dem Vernetzen der Mischung wird das Fertigteil einfach unter Nutzung der Elastizität vom Dorn runtergerissen - die Jungs die das machen, haben aber schon ensprechende Oberarme...Pkw - Schläuche gehn noch, aber LKW - Schläuche mit 60er Durchmesser, 60 cm Länge, 2 Aufweitungen und 4 Bögen drin - viel Spaß.


Grüße

Martin
ID19B '68, Triebstrang D Super 5, Vert illiciné / Blanc carrare / Jersey rhovyline vieil or
tomsail
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Re: Siedetemperatur Kühlsystem bei n.n. und Höhe

Beitrag von tomsail »

...ich wusst schon immer dass so ne verlschlauchung gelumpe ist! :-)
drum sind kühlwasserleitungen hier bei uns in der firma aus metall...

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