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Das Thema, der thread und der Artikel von Ulf Petermann gehen mir nicht aus dem Kopf.

Man stelle sich vor, es gaebe im entfernten Bekanntenkreis jemanden, der ausnehmend unmoegliche technische Dinge ueber weltweite Kontakte realisieren kann, aber ich kann das Problem nicht beschreiben. Das waere schade.

Leider habe ich noch nicht alle Teile verstanden. Es sind doch anscheinend 2 Bereiche, die vom Verschleiss geschaedigt werden: Die Teleskopstangen nutzen sich (ungleichmaessig) ab. Und zum anderen, das beschreibt Ulf sehr eindrucksvoll, verschleissen die Ventilchen im "Steuerkopf", wobei der Unterschied von 2um nach 3um schon Neu von Schrott trennt.

Gerne waere ich Mauschen gewesen, als Ulf den Spezialisten erklaert hat, was zu tun ist und wie das korrekterweise auszusehen hat. Mir stellt sich immer wieder die Frage, wie stelle ich es an, das Problem so gruendlich zu verstehen, dass ich es beschreiben koennte. Es will mir nicht in den Kopf, dass es hier ein "geht nicht" geben sollte.

So fragt man sich nach Ansatzpunkten suchend, gibt es Bereiche in der Industrie, die aehnliche Produkte herstellen und Teile anfertigen koennten? Ist es denn so schwierig/teuer, die "Teleskopstangen" neu zu fertigen? Einer muss den Anfang schaffen. Ist es wirklich unmoeglich, die Ventile zu fertigen? Wieso konnte der Zulieferer(?) von Citroën das in Grossserie in den 60ern und an welcher Stelle liegt das Problem heute?

Man kann ja warten, bis die grosse Loesung vom Himmel faellt. Das funktioniert nicht, liefert aber auch eine Ausflucht.
Vielleicht nimmt sich einer der wissenden (HUF?) des Probleman, so zu erlaeutern, dass ein tieferes Verstaendnis moeglich wird und erste Ideen zu einer Loesung reifen koennen. ??
Vielleicht.

/D

Sehr geehrte DS Liebhaber,

Die Genauigkeit womit Citroën seit 1953 Teile für die hydraulische Anlage fertigt is hier

http://www.citroen-ds-id.com/gen/Asnieres.html

ausführlich beschrieben. Für jeder der sich ein wenig mit (hoch) genaue Fertigung auskennt ist dies mehr als beeindruckend

Ich finde es immer wieder faszinierend festzustellen wie speziell die DS19 in 1955 wirklich war. Sogar die meiste DS Liebhaber sind sich dies (was manche technische Details angeht) nicht so richtig bewusst.
Diese unglaubliche Fertigungstoleranz ist ein Beispiel dafür. Die Anwendung von bestimmte Kunststoffen für bestimmte Teile ist ein anderes.

Die Firma Citrotech in den Niederlanden bringt es übrigens sehr wohl fertig die Steuerschieber für die Lenkung neu zufertigen. Aber von Serienfertigung nach Zeichnung kann man da nicht sprechen. Wenn ich meneer van Zanden richtig verstanden habe bearbeitet er die Schieber solange bis Sie genau passen. Das ist aber nicht einfach und bedarf einen hohen Anspruch an die eigene Arbeit wie er mir sagte. Er erzählte mich das nachdem er eine gewisse Anzahl Lenkung revidiert hatte, er wohl unbewusst bequemer wurde mit der Ergebnis das seine Kunden nicht mehr zufrieden waren.
(Ich bin ein ganz normale Kunde von Citrotech).

Gruss

Jint Nijman

www.citroen-ds-id.com

dietmar wilkens schrieb:
>
Wieso konnte der Zulieferer(?) von
> Citroën das in Grossserie in den 60ern und an welcher Stelle
> liegt das Problem heute?
>

Min Dietmar,

du sagst es selbst: Großserie damals Kleinstserie heute - das ist das Problem!

Beste Grüße

Uwe

dietmar wilkens schrieb:
> Wieso konnte der Zulieferer(?) von Citroën das in Grossserie in den
> 60ern und an welcher Stelle liegt das Problem heute?

Es war nicht ein Zulieferer sondern Citroën selbst ! Die haben extra eine Fabrik dafür gebaut und die Maschinen teilweise gleich auch.

Uwe schrieb :
> du sagst es selbst: Großserie damals Kleinstserie heute -
> das ist das Problem!

So einfach ist die Erklärung nun auch wieder nicht. In Kleinstserie geht es ja heute durchaus, siehe CitroTech. Man braucht aber die geeignete Maschinen und muss sich das ganze selbst beibringen. Vor allem für das letzte hat "die Dreherei" um die Ecke keine Zeit.
Eine Firma wie CitroTech hat sich aber darauf spezialisiert und darin investiert (in Maschinen und in Zeit), das ist etwas anderes.

Jint Nijman

Nur mal ganz bloed: warum kann Citroën das nicht machen? Die Maschinen und das know-how sind ja wohl noch da (das Interesse wahrscheinlich kaum aber da tut sich ja offensichtlich in den letzten Jahren was). Waeren denn Schieber in verschiedenen Uebermassen eine Loesung (wie oben fuer die Kugellager beschrieben) oder muesste der ganze Lenkkopf ausgetauscht werden (weil der Zylinder nicht nur aufgeweitet sondern auch nicht mehr zylindrisch ist?

Mit schon feuchter aber noch nicht tropfender Lenkung gruessend - Til

Jint,

ganz herzlichen Dank fuer diese grossartigen Hinweise, Links und Erlaeuterungen. Ja, ich bin allerdings beeindruckt, welche Dimension das hat. Die Riesenprobleme, die das heute aufwirft, sind wirklich die Kehrseite eines abgrundtief faszinierenden Kapitels der Industriegeschichte. Paul Mages und sein Team (und etliche andere sicher) haben da etwas geleistet, was sich nur langsam erschliesst in seiner ganzen Grossartigkeit. Es ist fast wie Atlantis, nur realer und es taucht ein wenig aus dem Vergessen auf.

Eine Frage gleich zu Deinem Beitrag: Gibt es von CitroTech eine website oder Informationen, was diese Firma alles kann und bietet?

Von Goettlichen Ideen bewegt
/D

PS: Uebersetzung Jint's Artikels gewuenscht? Koennte ich gelegentl. versuchen. PN schreiben.

Hallo Dietmar,

Nicht das irgendjemandem das falsch versteht, ich habe den Artikel natürlich nicht geschrieben. Sie stammt, wie ich hoffentlich deutlich genug auf meine Web-Seite erwähnt habe, aus "Double Chevron", das Citroën eigene Magazine.

Vater und Sohn van Zanden (CitroTech) haben (noch) keine Web-Seite. Eine Brochure oder so habe ich auch nicht. Richtig überholen tun die einiges an DS-Teile, ich habe gerade die vordere Radaufhängungseinheiten meines DS19A da überholen lassen, sowie die Kugelbolzen der vordere Radlager.
(dafür sind sie bekannt).
CitroTech bietet u.a. auch überhohlte Ein und Auslass Kipphebel Lagerblöcke an, die hatte ich vorher noch nirgendwo gesehen (Ausser als new-old-stock bei Vlado Jaksic).

Mit Telefonnummer und e-mail Adress kann ich dienen, wenn nötig. Die findet man aber auch auf der Web-Seite des Niederländischen DS-Clubs

gruss

Jint, Dein Quellen-Hinweis war durchaus deutlich, trotzdem gebuehrt Dir grosser Dank fuer die Bereitstellung dieser grossartigen Informationen!

Das erklaert nun auch schluessig, wieso jemand wie HUF an der Realisierung nachgebauter Teile oder der Aufarbeitung bestehender Teile scheitert. Eine Toleranz von 0,3 Mikrometern gehoert nun wirklich in den Bereich Raumfahrt und Chipherstellung.

Und eben Citroën.
Sprachlos und hilflos bleibt nun die Frage, ob Spezialisten wie CitroTech genug Ressourcen haben werden, um das stetig weiter sinkende Angebot an funktionierenden Teilen irgendwie auszugleichen.

Wenn der Umbau einer Lenkung, die mit mindestens 50% Wahrscheinlichkeit nichts(!) taugt, mit rund 2000 E zu Buche schlaegt (wurde mir so bedeutet), dann wird es genug Leute geben, die gerne ein paar hundert Euro drauflegen, wenn sie dafuer perfekt aufgearbeitete Ware mit zuverlaessiger Funktion bekommen werden.
Die Nachfrage und die Preise lassen vermuten, dass sich gutes Geld verdienen laesst damit. Ich kann nur hoffen, dass die sicherlich immensen Investitionen in Maschinen und know-how stattfinden werden und erfolgreich sein werden.

Schwebende Gruesse
/Dietmar

Wenn ich es richtig verstehe, ist CitroTech doch das Unternehmen, das hinter den ganzen fragwürdigen AT-Teilen wie abgedrehten Schwingarmen und aufgebohrten Lenkungen steht. Da scheint es sich eher um des Teufels Beitrag zu Gottes Werk zu handeln und auf Besserung zu hoffen dürfte vergeblich sein.

Gruss
Behemoth

Hallo Dietmar,

jetzt tust Du mir aber Unrecht! Ich bin genau derjenige, der immer vehement behauptet hat, dass diese Genauigkeit (0.1 x 10 exp 6 m) praktisch nicht möglich ist. Ich bin daran auch nie gescheitert. Wäre meine Lenkung verschlissen, würde ich sie instandsetzen und darüber berichten. Das dieses Begehren dann klappen würde, steht völlig ausser Zweifel. Da gäbe es nämlich in der Tat einige erfolgsversprechende Lösungsansätze.
Lese bitte meine bisherigen Beiträge dazu in Ruhe durch. Da haben ein paar Wenige sogar sauer reagiert (Stichwort: "Mär vom mikro-meter" o.s.ä.).

Grüsse
Hans-Uwe

PS: Selbstverständlich gibt es Fertigungstoleranzen von einem 1/2 mikro-Meter. Darin habe ich auch berufliche Erfahrung. Für solche Messungen haben wir eine italienische Mamorplatte von ca. 1/2 Meter Dicke und 2 Meter Länge ein paar Wochen im klimatisierten Raum temperaturadaptiert und dann mit schweizer Präzisions-Tastern tausende Messreihen gefahren und dann die Ausreisser herausgenommen und den Mittelwert gebildet. Das aber pro Messpunkt. Wenn dann die Messreihen eine "Gaussche" Verteilung / Glocke ergab, dann erst war das Ergebnis überhaupt glaubwürdig. War es nach ein paar Stunden eine "Wolke", haben wir von vorne angefangen.
Bin mal gespannt was Rosi dazu sagt