Citroën Hydraulikflüssigkeiten

[Ekki]

[quote=Bernhard(Süd)]
Leude, Leude,

...sind wir jetzt schon soweit, dass man "zitiert", ohne die Quelle anzugeben??

[/quote]


Reiche ich hiermit nach:

http://mgaguru.com/mgtech/hydraulics/ht115.htm




Gruß,
EKki

[Ekki]

[quote=DS20_break]

zitiere bitte und definiere alle, bitte.[/quote]


@Hardy
Sorry, diese Diskussion wird mir hier zu lächerlich.

Wenn es Dich Glücklich macht: Es gab bestimmt auch schon damals andere Sorte von Bremsflüssigkeiten.
Auf die Mischung "Rizinusöl + Butanol" stößt man in vielen Formen aber immer wieder, wenn man "sehr viele" Informationen zu alten Bremsflüssigkeiten zusammenträgt.

Nun zufrieden?

Muss Ralf leider Recht geben...

[Ekki]

Die Russen produzieren noch heute UR-Bremsflüssigkeit (Rizinus + Butanol)...

Und was erwähnen sie? "Nicht hygroskopisch"

[DS20_break]

no comment zu
[quote=Ekki]
Muss Ralf leider Recht geben...
[/quote]

[patric]

[quote=rsa404]
Ja, Hardy. Zitiere ruhig die gravierenden Fehler aus dieser technischen Abhandlung einschließlich der Übersetzung. Du könntest allerdings auch ein Wörterbuch in Verbindung mit einem Physikbuch aus dem 5. Schuljahr zur Hand nehmen. Ralf, der immerhin auch 53 Jahre alt ist und somit älter als ein Glas Milch.
[/quote]

...ich wäre wirklich mal an Fakten interesiert:

1. Übersetzungsfehler bitte konkret mitteilen, dann prüfe und korrigiere ich ggf (bin kein proffessioneller Übersetzer).

2. Inhaltlich Fehler bitte konkret mitteilen und mit Fakten belegen (Das Schulbuch aus dem 5. Schuljahr klingt in meinen Ohren erstmal tendenziell herabwürdigend und nicht gerade konstruktiv), dann teile ich das den Autoren des Artikels mit.

3. Wenn Erfahrungen mit anderen als den aufgeführten Flüssigkeiten (BioSafe) bestehen, bitte wie im Text erwähnt mit den Autoren kontakt aufnehmen, dann wird der Artikel entsprechen ergänzt. Sollte es eine Sprachbarriere geben vermittele ich das gerne.

4. Ich selber habe keine Auto mit roter Flüsiggkeit, es besteht also kein unmittelbares Eigeninteresse und keine eigenen Erfahrungen, ich beschäftige mich nur damit weil ich es für allgemein interressant halte.

[Langhuber]

Sorry, der Begriff LHS-1 war sozusagen meine "Erfindung": Nach dem Motto was kommt vor LHS-2?

Das mit dem LHV (V für vegetale) hatte ich schwach im Hinterkopf in Erinnerung. Das passt auch ganz gut mit Vlados Salatöl-Erfahrungen zusammen.
Citroën hatte ja zu der Zeit auch an anderen Stellen eine Vorliebe für Rizinusöl (z. B. beim Gleitlager der Wasserpumpe...).


[quote=Patric]
(Das Schulbuch aus dem 5. Schuljahr klingt in meinen Ohren erstmal tendenziell herabwürdigend und nicht gerade konstruktiv),
[/quote]
Da gebe ich Dir recht. Allmählich schleicht sich wieder ein Tonfall ein, und zwar nicht nur in dem von Dir zitierten Zitat, den ich nicht gut finde.

Klemens

[Langhuber]

[quote=rsa404]
Petermanns LHS2000 ist eine Eigenentwicklung von ihm selbst. Dazu gibt es einen doppelseitigen Bericht in der HP Ausgabe 2/98.[/quote]

Ich habe mir das gerade mal angesehen. Viel gibt es ja nicht her. Zusammengefasst:

(RR363, DOT5, alles andere) = schlecht
(LHS-2, LHS-2000) = gut

Klemens

[maldini]

Hallo kollegen,

für mich ist diese gesamte Diskussion sehr interessant -

Das die "rote" LHS Hydraulikflüssigkeit einen auf Pflanzenöl basierenden Vorläufer hatte, war mir z.B. völlig unbekannt.
Das Ralf an der Stelle, mit positiven finnischen Erfahrungen bei einem BioHydrauliköl, aufhorchte - ist für mich nicht verwunderlich.

Was ich zur Erhellung beitragen kann.
Im Forstbetrieb werden heutzutage "Harvester" eingesetzt. Vollernter .. gigantische hyraulische moster, die aus Wald Holz machen. Diese Vollernter kommen zum grossen Teil aus Skandinavien. Hydraulikschäden an diesen Geräten (Das ist ein sehr robustes Geschäft in unwegsamen gelände) führen schnell zu erkennbaren Umweltschäden insbesondere am Grund bzw. Oberflächengewässern - gerade auch in kalten Breiten wie Finnland. Es gibt deshalb, seit vielen Jahren, ein hohes Interesse biologisch abbaubare Hydrauliköle anbieten zu können.

Diese Öle sollten vorzugsweise (auch) einfach in bestehendes Systeme eingefüllt werden (können) um auch so nachtägliche "umwelt" zertifizierungen bei Altgeräten zu erhalten - solche Harvester sind sehr kostspielig - aber auch langlebig.
Das es zu diesem Thema Hydrauliköle auf Pflanzenbasis, Umweltverträglichkeit, hohe Verträglichkeit zu allen Dichtungsmaterialien und vergleichbare Eigenschaften zu "konventionellen" Produkten in Finnland eine Menge KnowKow geben könnte und das dieses KnowHow den UrDSen ggfls. sehr nützlich sein könnte, überrascht mich darum nicht.
Das der Hinweis von Jean-Marc auf so ein solches Echo stiess ebenfalls nicht.
Es wäre eine schöne Lösung wieder ein vergleichbares Hydrauliköl zu haben -
Es wäre auch eine tolle Sache wenn man das, was man aktuell weiss, zusammenträgt - Patric Übersetzung, der Erfahrung unserer amerikanischen Kollegen, ist ein prima Ansatz. Deren Problem ist ja schon länger grösser. (und offensichtlich auch ihre Experimentierfreunde)

Ich schliesse mich der Meinung an, dass der Ton etwas anzieht - muss ja nicht sein.
Es sollte vielleicht jeder einmal überlegen, ob es hier nicht Mitstreiter gibt, die ein echtes Problem oder Anliegen haben (und wirklich alte Wagen fahren)
und die anderen (die mit der grünen Flüssigkeit) für die das Problem ehr akademisch ist und es entsprechend ruhig angehen könnten...


würde ich mir wünschen!
schade, dass unser finnischer Franzose Jean-Marc nicht mehr mit diskutiert

grüsse an Euch
karl

[Ekki]

Hallo,

Ich glaube, es ist doch in unser aller Interesse, möglichst sachlich das Thema aufzurollen, wenn wir Ergebnisse wollen. Können wir uns darauf einigen?

Ok, dann versuche ich mal den Anfang zu machen.


1) Was wissen wir:

- In diversen Büchern, auf NuancierDS, Wikipedia usw usw steht, dass Citroens erste Hydraulikflüssigkeit ein "Hydraulisches Pflanzenöl" in roter Farbe war und keine Polyglykol-Bremsflüssigkeit. (Einfach mal googeln oder Bücher wälzen, wen es interessiert). Dies wurde von erfahrenen Ur-DS Besitzern auch bestätigt, die sich schon lange mit dieser Materie befassen.

- Ur-DS Besitzer, die dieses "Liquide hydraulique vegetale" / "LHV" im Einsatz haben, berichten von Vorteilen: Bessere Schmierung, weniger Verschleiß, kein Verkleben der Bremsen, weniger Hygroskopie, keine Korrosion, schöne rote Farbe (Scherz!).

- Es gibt aber logischerweise auch Nachteile, die Citroën zu einer Änderung bewegten: Nicht sehr kältetauglich, verklumpt bei langer Nutzung oder Standzeit, muss also auch hin und wieder gewechselt werden. Für eine Alltagsnutzung macht es LHV ziemlich unzuverlässig, aber für unsere Oldtimer-Sommernutzung sind das eigentlich keine relevanten Nachteile im Vergleich zu den Vorteilen der Systemschonung.


Aus diesen Ergebnissen heraus sind Ralf und ich der Meinung, dass LHV eine echt anstrebenswerte Alternative ist. Also muss man "forschen":



2) Beobachtungen / Recherche zu pflanzlichen HydraulikÖlen für Automotive

- Erforscht man alte Patente zu Hydraulik-Flüssigkeiten, findet man dutzende Patente, die bestätigen, dass Rizinus-Öl die Hauptkomponente ursprünglicher Hydraulik / Bremsflüssigkeiten war.

- Erforscht man dieses Thema weiter im Netz, so stellt man fest, dass "DOT 2" Öle tatsächlich natürliche "Rizinus / Alkohol" Mischungen waren.

- Wegen schlechter Temperatureigenschaften, mangelnder Hygroskopie und Problemen bei Scheibenbremsen hat man weiter geforscht und Polyglykol / Rizinusverbindungen verwendet (Patente googeln). Mit "DOT3" hat man dann auf synthetische Bremsflüssigkeit umgestellt, deren Hygroskopie übrigens nicht ungewollt ist (was aber hier nichts zur Sache tut).

- Castrol (Castor Oil) Lukas Girling waren die Hauptproduzenten von "DOT2" Ölen. Das Öl ist im Laufe der 70er Jahre vom Markt verschwunden, weil alte und neue Systeme auf synthetisches DOT3 jahrelang umgestellt wurden.



3) Parallelen zu Citroën

Setzt man obige Ergebnisse in Bezug zu Citroën, so stellt man fest:

- In einigen Publikationen ist genauer erwähnt, dass das Ur Citroën LHV ein Pflanzenöl auf Rizinus-Basis ist. Das ist schonmal ein Anhaltspunkt.

- Da nahezu alle "1st Generation Automotive Hydraulik Öle" auf Rizinusbasis waren, dies sogar der gängige "DOT" Standard war, ist es nicht abwegig, davon auszugehen, dass Citroën dieses ebenfalls als Basis verwendet hat.

- In diversen Patenten ist auch erläutert, dass Rizinus damals das einzige Pflanzenöl mit brauchbaren Eigenschaften und zudem auch noch mit Naturkautschuk-Dichtungen kompatibel war. Die UR-DS verwendet Naturkautschuk-Dichtungen, die für LHS2 auch tatsächlich getauscht werden mussten. Dies erhärtet den "Rizinus-Verdacht" weiter.

- Die von Ur-DS Kennern beschriebenen LHV Beobachtungen decken sich alle mit den Erfahrungen, die man zu "DOT2" Hydraulikölen finden kann. Googelt man das Thema, finden sich Berichte, die so klingen, als wären sie von DS-Fahrern geschrieben, so gleich sind die Erfahrungen.

- Zumindest ich habe kein damalig anderes Pflanzenöl für Hydraulikanwendungen in Autos finden können. Es läuft immer auf Rizinus heraus.

- Der Wechsel DOT2 (Rizinus) -> Dot3 (Synthetisch) brachte auch zahlreiche Glykol-Rizinus Mischungen. Genau wie bei LHV -> LHS2 (was auch Rizinus enthält). Auch diese Parallelen sind bemerkenswert.

- Beide Flüssigkeiten (DOT2 / LHV) sind rot. Das ist natürlich das schwächste Argument, aber: Die natürliche Färbung von Rizinus / Butanol Mischungen ist tatsächlich rot! Auch das ist bemerkenswert.


Diese ganzen Parallelen lassen mich den Quellen / Publikationen Glauben schenken, die das originale Citroën Hydrauliköl als "Pflanzenöl auf Rizinusbasis" einstufen und es Parallelen zwischen DOT2->DOT3 und LHV->LHS2 gibt.


Von daher wäre es mein nächster Ansatz, zu erforschen, ob es irgendwo auf der Welt noch "DOT2" Hydrauliköle gibt. Das ist nicht leicht, denn nicht nur bei Citroën wurde das Zeug im Laufe der 60er Jahre eingestellt, sondern auch auf dem Rest der Welt.

Und wenn man eines findet, wir des natürlich nicht identisch zu Citroens LHV sein (Stichwort Viskosität). Aber vielleicht kann man das als Basis für weiteres "Reverse Engineering" nehmen.

Also, wer von Euch weiß was zum Thema "DOT2" / Castrol / Girling ?

Gruß,
Ekki

[Langhuber]

Hallo Ekki,

guter Beitrag, chapeau!
Insbesondere den Hinweis Castor Oil -> Castrol betrachte ich als Erweiterung meines Bildungshorizonts.

Was mir zu Rizinusöl noch eingefallen ist:
Laut DTV-Lexikon kommt das aus dem tropischen Afrika. Heute politisch geförderter Anbau z. B. in Brasilien spielt für die 1960er Jahre keine Rolle.

Das ist ein Naturprodukt, bei dem es Missernten oder schwankende Qualität gibt. Wahrscheinlich ist auch die produzierbare Menge begrenzt: Für 10000 DSen hat es gelangt, für 100000 DSen vielleicht nicht mehr.
Sodann wurden zu Beginn der 1960er Jahre eine ganze Reihe französischer Kolonien in Afrika unabhängig. Das kann dazu geführt haben, dass der Export ganz eingestellt wurde, oder sich verteuerte.

Wo laut Wikipedia Rizinus heute in größerem Umfang technisch genutzt wird, scheint Brasilien zu sein (Biodiesel). Auch wenn die dort kein LHV herstellen, müssten sie sich doch mit der Verarbeitung und den technischen Eigenschaften auskennen.


Aber jetzt, jenseits aller Spekulationen ein paar Fragen in die Runde, die die Leute, die bisher hier mitdiskutiert haben, durchaus beantworten könnten es aber aus welchen Gründen auch immer, bis jetzt nicht getan haben:

1. Was hat U. Petermann für einen Liter LHS-2000 verlangt?
2. Wer hier noch LHV fährt: Woher habt Ihr das denn und wie lange fahrt Ihr damit, bevor Ihr wechselt?


Schönen Tag noch,
Klemens