Bremsdruckregelung über die Jahre

[Til]

Nach langem mal wieder eine rein theoretische Frage:

Die Verteilung der Bremskraft bei der DS (also mit Champignon) funktioniert doch ueber die Wippe, deren Lage durch den Druck in der hinteren Federung bestimmt wird - dies war von 1955 bis 1975 so.

Der Druck, der am Ventil fuer die vordere Bremse und am Ventil fuer die hintere Bremse anliegt, hat sich ueber die Jahre jedoch geaendert:

1. Phase (von ? bis ?): Systemdruck vorne(?) und hinten
2. Phase (von ? bis 67): Federungsdruck vorne und hinten
3. Phase (ab 67): Systemdruck vorne, Federungsdruck hinten

Ich hoffe, das stimmt soweit.

Nun meine Frage: hat sich dabei irgendwas an der Einstellung der Wippe geaendert?

Andersrum gefragt: die Wippe macht jede Menge Sinn, wenn vorne und hinten Systemdruck am Ventil anliegen. Sobald hinten jedoch nur noch der Federungsdruck anliegt, scheint die Wippe ueberfluessig (siehe auch erfolgreiche Bremsregelung in ID, GS, und CX).

Noch mal anders: bei gleicher Einstellung der Wippe sollte eine DS nach (Mai?) 1967 vorne relativ mehr bremsen als hinten im Vergleich zu vor 1967 (Federungsdruck am Ventil vorne, ca. 100 Bar anstatt Systemdruck, ca. 150 Bar). Oder 'laedt' sich der Bremsdruckspeicher bei Fahrzeugen vor 1967 bei der 1. Bremsung durch den (kurzfristig) hoeheren Druck in der vorderen Federung auf?

Steh ich auf dem Schlauch oder Citroën ) Hoffentlich ich - Til

[Jürgen]

Hallo Til,

bei der von Citroën verwendeten Art Bremsventilen hängt der Ausgangsdruck nur von der Kraft ab, die auf das Ventil drückt. Der Ausgangsdruck kann natürlich nicht größer als der Eingangsdruck werden.
Auch der Federungsdruck von etwa 100bar reicht schon locker aus, um die Räder zum blockieren zu bringen.
Die Bremskraftverteilung ist damit unabhängig vom Versorgungsdruck der Bremsventile.
Die Druckversorgung aus der Federung benutzt diese als zusätzlichen Druckspeicher, hat aber den Nachteil, das die Bremse erst funktioniert, wenn Druck in der Federung ist. Bei der späteren Version bekommt die Federung erst Hydrauliköl, wenn der Systemdruck über etwa 100bar angestiegen ist, dafür ist der Sicherheitsschieber verantwortlich.

[Carsten]

Hi Jürgen,

ich glaube, Du hast es falsch verstanden, die Frage. Er meint folgendes:

Im Pedal ist eine Wippe. Diese betätigt vorn und hinten je ein kleines Ventil. Klar, das da der Fussdruck nix drückt, nur öffnet. ABER die Wippe selber wird waagerecht verschoben, und damit ändert sich auch der Hebel, der auf das Ventil für hinten wirkt.

Wenn ich also hinten VIEL Druck habe, dann wird die Wippe weit geschoben, und der Bremsdruck wird hinten höher. Frage nun: Über die Jahre hat sich dieser "Steuerdruck" geändert. ABER die Angaben zur Einstellung nie.

Fragt sich also, ob und wie sich die Bremsdrucksteuerung verändert hat .... ?

Carsten

[Til]

Hallo Juergen,

bei voll getretener Bremse leuchtet das ein: ob 150 oder 100 bar ist egal, es blockiert .

Die Ansteuerung der Wippe (Federungsdruck hinten) hat sich ueber die Jahre offensichtlich nicht geaendert. Unter der Annahme, dass sich die einstellung der Wippe ueber die Jahre nicht geandert hat (stimmt das?) sollte daher bei gleicher Zuladung das Verhaeltnis der Oeffnung der beiden Bremsventile gleich geblieben sein.

Der relative Druck, der am vorderen und hinteren Bremsventil anliegt, hat sich jedoch mindestens 2 mal geandert: ca. 1960(?) von 1:1 (System:System) zu ca 3:1 (Federung vorne:Federung hinten) und 1967 von 3:1 zu 5:1 (System:Federung hinten) - mal von einem unbeladenen Fahrzeug ausgehend.

Nun liegt meine Physik recht lange zurueck: aber bei gleicher Oeffnung sollte der Druck am Sekundaerzylinder doch irgendeine monotone Funktion des Eingangsdrucks an den Bremsventilen sein. Oder vergesse ich hier die Rolle des Gegendrucks von unten auf die Bremsventile?

Wie Du siehst, habe ich derzeit keine anderen Sorgen (das wird sich schon wieder aendern ) - Til

[Carsten]

Hi Til,

Du hast recht, da hat sich was geändert. Interessante Frage !

Aber einen GEGENdruck hat das Bremsventil (BSV) nicht. Es wird gegen kleine Federn runtergepresst, und macht *seitliche* Bohrungen auf. Also kein Gegendruck.

Die andere Frage ist, ob die DS das überhaupt braucht. Ich oute mich mal, ich hatte mal ein abgerostetes Leitungsbündel. Das hab ich zugekniffen, und bin 14 Tage ohne (!) hintere Bremsen gefahren. Davon hab ich NIX gemerkt. Ich glaube manchmal, die DS hat die Bremse und die Achse hinten nur, weil sonst der Boden auf der Erde liegen würde.

Carsten

[patric]

Hallo Carsten,

> Aber einen GEGENdruck hat das Bremsventil (BSV) nicht. Es
> wird gegen kleine Federn runtergepresst, und macht
> *seitliche* Bohrungen auf. Also kein Gegendruck.

Es wird sehrwohl ein Gegendruck aufgebaut und zwar ein genau so großer wie der den "Dein" Fuß aufbaut - aber leicht zeitverzögert, sodaß bei schneller Bremsung "Notbremsung" erstmal kein Gegendruck da ist sprich die volle Power auf die Eisen, bremst man normal tariert sich das System jeweils ein und man hat einen sanften Bremsvorgang. Mercedes macht das heute sehr viel aufwendiger, und nennt es Bremsassistent.

> Die andere Frage ist, ob die DS das überhaupt braucht. Ich
> oute mich mal, ich hatte mal ein abgerostetes Leitungsbündel.
> Das hab ich zugekniffen, und bin 14 Tage ohne (!) hintere
> Bremsen gefahren. Davon hab ich NIX gemerkt. Ich glaube
> manchmal, die DS hat die Bremse und die Achse hinten nur,
> weil sonst der Boden auf der Erde liegen würde.

Dann war Deine Hinterradbremse eh schon mau, man merkt deutlich, daß hinten auch was geht, besonders bei der erwähnten "Notbremsung".

[Til]

Hallo Carsten,

da muss ich Dir gleich 2mal widersprechen

1. beide Bremsventile werden von unten mit dem jeweiligen Bremsdruck hochgedrueckt, ansonsten waere eine differenzierte Bremsregelung kaum moeglich (da keine 'Rueckmeldung' vom Ventil).

2. verrichten die hinteren Raeder durchaus Bremsarbeit, die dem Bremsweg zugute kommt, insbesondere eben dann, wenn der Wagen beladen ist.

Til

[Til]

Hallo Juergen, nur damit mein Thema hier nicht so dumm endet:

'bei der von Citroën verwendeten Art Bremsventilen hängt der Ausgangsdruck nur von der Kraft ab, die auf das Ventil drückt'.

Da diese Kraft durch den Gegendruck, also den Bremsdruck, gegeben ist, ist der Ausgangsdruck voellig unabhaengig vom Druck der vor dem Ventil anliegt (natuerlich nur solange dieser zum Blockieren reicht).

Wieder was dazugelernt ) Danke - Til

[Til]

Hallo Juergen,

manchmal braucht es etwas laenger, bis der Groschen faellt:

Aber wenn Du recht hast (woran ich nicht zweilfe , also dass der Druck nach dem Ventil nicht vom Druck vor dem Ventil, sondern nur von der Kraft auf das Ventil abhaengt:

Wie funktionniert dann die Bremskraftregelung bei der ID (bzw. GS, CX)? Da aendert sich doch AUSSCHLIESSLICH der Drcuk vor dem Ventil!

Ein Hinweis, dass das nicht ganz so optimal funktionniert, koennte auch das zusaetzliche Steuerteil, das beim CX-Break eingebaut wurde, sein.

Ich sollte mich um Wesentliches kuemmern )))))))) - Til