Motorträger prüfen

[Thomas Held]

Hallo Torsten,

sehr dringlich sind aus meiner Sicht originalgetreue Anschlaggummis (Endlagendaempfer) der Federung. Da waeren Originalteile als Muster fuer die richtige Haerte hoechst wertvoll.
Gruss,

Tom

[Medi]

Hallo Thomas!

BINGO, da wär ich auch dabei!
Allerdings, das sind genau genommen keine Dämpfer sondern zusätzliche FEDERN für die nötige Progression...
Daher ist die Federkennlinie dieser Gummiteile äußerst wichtig, das hat IMHO bislang (außer den bekannten Cracks wie Dir, und sonst noch hier und auch draußen noch 'keiner' so richtig verstanden.

Da werden die Puristen jetzt aufschreien, aber ich bin mit den originalen auch nicht ganz grün. Hält man die Feder schön weich, kommt der Knick zu scharf, könnte ich die Gummis selber backen würde ich da generell was ändern wollen.

Wenn ich mir die Gummiversorgung der letzten Jahre so ansehe traue ich so eine Produktion gegenwärtig ABSOLUT NIEMANDEM zu.

Ich behaupte, und setze schon mal eine Flasche Rotwein, dass bislang noch niemand die Kennlinie dieser 'Gummifedern' aufgenommen hat, die gegenwärtig erhältlichen Nachbauten sind in meinen Augen nämlich allesamt so gut wie unbrauchbar.

Hört, hört, harte Worte
L.G.
Dietmar

[sebastianklaus]

Hallo Dietmar,
das mit den Gummianschlägen habe ich aber auch noch nicht richtig verstanden, jedenfalls habe ich ein anderes Verständnis als Du:
Mein Verständnis: Im normalen Betrieb (also so, wie ich fahre) kommen doch diese Anschläge praktisch niemals zum Einsatz. Die Gummis sind in jedem Fall so steif, dass sie "sehr progressiv" sind und für normalen Fahrbetrieb gar nicht geeignet sind. Der Federweg der Gummis ist doch max. 6 oder 7 mm ! Wenn der Wagen in Höchststellung bewegt wird (Die Idioten, die auf drei Rädern fahren), ist KEINE Federwirkung der
Anschläge zu konstatieren (die sind praktisch unendlich steif), der arme Rahmen muss alle Kräfte aufnehmen.
Also mir ist die Federkennlinie der Dinger egal, ich will nur nicht, dass die Gummis so schnell altern (altern: verspröden durch Entweichen der Weichmacher) und dadurch platt werden oder rausfallen oder alles zusammen.
Wie sagte vor vielen Jahren schon ein alter Kollege zu mir (allerdings in marginal anderem Zusammenhang): "Sebastian, mit Gummi ist sch....".

In diesem Sinne:
Frohe Ostern
Sebastian

[Thomas Held]

Hallo Dietmar,

die Teile sind im Bauer im Kapitel Daempfer beschrieben und eben als Endlagendaempfer bezeichnet. Und ganz genau, sie formen die Federkennlinie entscheidend kurz vor Ende des Federweges. Das ist mir nach einem Hinweis von dir dann erst so richtig klar geworden, als ich das entsprechende Kapitel gelesen hatte. Vorher waren das fuer mich auch einfach nur 'Ruhepuffer'...
Fuer die Ermittlung der optimalen Haerte hoffe ich dann mal auf Ergebnisse der Forschungseinrichtung Messerschmidt!!
Viele Gruesse,

Tom

[Medi]

Hallo Sebastian, Thomas et al.

Zur Illustration im Anhang ein kurzer Auszug aus dem Cit-Heft mit dem Fisch am Luftballon.

Was sieht man in der Grafik?

Auf der Abszisse ist der Federweg aufgetragen, die vertikale Radbewegung (Wheel Travel), die Werte sind durch die beiden Anschläge begrenzt.
Auf der Ordinate ist die Kraft auf der Feder / dem Rad bei entsprechendem Federweg zu entnehmen.
Die beiden blauen Balken stellen den gesamten möglichen Bereich der Radbewegung dar.
Der hier vorerst etwas verwirrende weiße Bereich zeigt was bei einer Gewichtsänderung ohne Niveauausgleich passiert. Je weicher die Feder (also je flacher die Kennlinie) umso mehr senkt sich die Karosserie bei gleicher Beladung. Eine weiche Feder braucht daher zwingend eine Niveauregulierung. Die Niveauregelung eliminiert den weißen Bereich in der Grafik womit Punkt A und B miteinander verschmelzen.

So linear wie die Federkennlinie hier gezeichnet ist verhält sich nur eine homogene (Schrauben-) Stahlfeder, die (weiche) Gasfeder hat einen (leicht) exponentiellen Verlauf, daher ist die Kennlinie in der Grafik als Tangente gekennzeichnet.

Bei einem heutigen Stahlfederfahrzeug ist die Kennlinie derart steil sodass man selbst bei starker Beladung im üblichen Fahrbetrieb kaum an die Grenzen des Federweges kommt, bei einer weichen Feder schaffen wir dies beim D-Modell (speziell hinten) bekanntlich ‚mit der linken Hand‘. Der Federweg muss zwingend begrenzt werden.

Bei einer gemütlichen Fahrt auf der BAB bleibt man wie Sebastian schreibt im reinen ‚Gasbetrieb‘, bei entsprechender Anregung wie Lastwechsel, etc. bekommen die die ‚Gummifedern‘ jedoch die wichtige Aufgabe in den Punkten C und D sanft von der flachen Gaskennline in den exponentiellen Verlauf überzuleiten.

Es gibt bekanntlich unterschiedliche Gummiklötze für BL, BK,… gefühlmäßig bewegt sich z.B. ein vordere Schwingarm gerade mal gut 5cm entlang der reinen Gasfeder, darüber hinaus küssen die Gummis bereits den Anschlag (Punkte C und D), ab hier addiert sich die Kennlinie der Gummifeder.
Ich habe die Schrauber-Saison noch nicht eröffnet, befinde mich noch im Winterschlaf, ev. hat jemand einen Aluträger mit Schwingarm und einigermaßen neuwertigen Gummis zur Hand und kann mal nachmessen.

Sind die ‚Gummifedern‘ alt und plattgedrückt wandern die Punkte C und D nach außen und es kommt trotz weicher Feder mit besten Kugeln zu einem ungemütlichen ‚Rumms‘ im Bereich der Anschläge. So werden dann eigentlich korrekte Federkugeln als zu weich wahrgenommen. In den Punkten C und D sollte also bestmöglich ein starker Knick in der Kennlinie verhindert werden.

Je flacher die Kennlinie, also je ‚besser‘ die Kugeln, umso wichtiger werden gesunde Gummifedern. Leute die sich gezogene Kugeln mit 59bar kaufen kommen auch mit alten originalen oder schlechten Nachbaugummis zurecht

Damit das hier nicht ausartet, für Fragen zu 59bar-Kugeln, Federkonstante, Eigenfrequenz, … siehe Eintrag Nr. 48 im ACC-Forum:
http://forum.andre-Citroën-club.de/show ... eln-Qualit

Wer den analytischen/mathematischen Weg scheut: Bestimmt hat schon der eine oder andere gefragt warum die Höheneinstellung (bei allen Hydropneumaten!) so wichtig ist und das Ding nicht mehr vernünftig federt wenn man die Höhe nur um wenige cm verändert.

Achtung, wirklich nichts für schwache Nerven, jetzt kommt’s

Leider bleiben bei einer Höhenänderung die Anschläge am Träger/der Karosserie wo sie sind, man bewegt sich mit einer Höhenänderung bereits mit sehr kleinen Federwegen aus dem ‚schmalen‘ Bereich der Gasfeder in die ‚harte‘ und äußerst progressive Gummifeder!

Liebe Grüße
Dietmar

[sebastianklaus]

Hallo Dietmar,
vielen Dank, jetzt habe ich wieder etwas gelernt. Aber es bleibt doch dabei: auch nagelneue Gummipuffer haben doch nur einen minimalen Federweg, die Gummianschläge führen auf den paar mm Verstellweg zu einer super progressiven Federkennlinie.

Na, dann müssen wir wohl doch mal zusehen, dass wir hier im Forum die paar blöden Gummipuffer in der richtigen shorehärte (alterungsbeständig !) nachbauen.
Viele Grüße
Sebastian

[wettem]

[quote=Medi]
, ev. hat jemand einen Aluträger mit Schwingarm und einigermaßen neuwertigen Gummis zur Hand und kann mal nachmessen. [/quote]

Ich habe es an einer Break Aufhängung mit neuen Gummis gemessen, es sind 6 cm am Kugelkopf.
vG MichaelW

[Medi]

Michael,
danke fürs Nachmessen!
Somit haben wir über den gesamten Weg von (echtem) Anschlag zu Anschlag gerade mal 1/3 reinen Gasfederweg.

Für den HP-Dogmatiker vermutlich ordentlich ernüchternd wenn er bei Rally-Aufnahmen erkennt dass die Jungs da (überwiegend) mit schnöden Gummifedern über die Piste heizen

Sebastian,
@ Aber es bleibt doch dabei: auch nagelneue Gummipuffer haben doch nur einen minimalen Federweg, …
Bitte die Übersetzung nicht vergessen, aus dem ‚minimalen Federweg‘ werden am Rad schnell ein paar Zentimeter. Im Anhang zur Anschauung ein Schnittbild für ‚frühe Modelle‘ aus dem DS19-Katalog. Die Zeichnung ist bestimmt nicht maßstabsgetreu, viel ‚Luft‘ ist da aber tatsächlich nicht.

Liebe Grüße
Dietmar

[sebastianklaus]

Hallo Dietmar,
Du hast Recht, die Zeichnung überzeugt mich schon beim 1. Blick. Verdammt noch mal, da muss die Gummimischung ja wirklich stimmen. !! Hätte ich nicht gedacht.
Vielen Dank für den Hinweis.
Viele Grüße
sebastian

[patric]

[quote=sebastianklaus]
Verdammt noch mal, da muss die Gummimischung ja wirklich stimmen. !! Hätte ich nicht gedacht.
[/quote]

... finde ich auch sehr interessant! Hab die Dinger immer nur als statische Anschläge betrachtet, wie nur läßt sich die Härte und Materialzusammensetzung herausfinden?