Hier noch was zu:
"Du meinst bei perfekter 90 Grad-Ausrichtung wird das Lenkverhalten noch spuerbar besser? Habe ich noch nicht ausprobiert..."
Das MUSS so sein, denn ALLES, was nicht 100% fluchtet, bewirkt die Bewegung des Zapfens auf einer Kegelbahn, und erhöht nebenbei auch den Verschleiß. Und zwar in beiden Ebenen- links-rechts und hoch- runter.
Es ist wie überall an den Karren: Keinerlei Gummi im Fahrwerk, alles massiver Stahlbau, irre präzise- aber es muss passen, sonst geht es schnell und teuer kaputt.
Carsten
Werkzeug zur Einstellung Drucküberschneidung
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Carsten_SM
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Re: Werkzeug zur Einstellung Drucküberschneidung
Liebe Gemeinde,
ich gebe Tom in allen Punkten recht, möchte nur noch ergänzen: Verschlissene Steuerventile führen weder zu weniger Servounterstützung noch zu höherem "Druckverbrauch", also kleinerem Pumpenintervall, sondern zu LHM-Verlust im Bereich des Steuerkopfs, und das ist dann auch leider der k.o. für das entsprechende Teil. In der Regel fängt man ja erst mit den Arbeiten an, wenn was kaputt ist, aber es ist ganz sinnvoll, mal eine intakte Lenkung zu verstellen, um zu sehen, was welche Falscheinstellung bewirkt. Wenn z.B. die Flucht - egal ob horzontal oder vertikal - nicht stimmt, reagiert die Lenkung völlig unberechenbar, da sich mit jeder Veränderung der Stellung des Lenkrades eine unterschiedliche Differenz zwischen den Kolben ergibt. Um die Wirkung der Herzscheibe zu verstehen, kann man die auch mal wegnehmen und schauen, was passiert. Die gute Nachricht ist, dass jede Einstellung an der Lenkung für sich ein Optimum aufweist, d.h. die Einstellungen beeinflussen sich zwar, aber nur im negativen Sinne, sie müssen nicht "gegeneinander" durchgeführt werden (wie das teilweise bei den HA-Einstellungen der Fall ist).
Die im Werkstatthandbuch beschriebenen Einstellungen und Einstellwerkzeuge betreffen nicht zuletzt auch das ökonomische Vorgehen in einer professionellen Werkstatt. Das Werkzeug zur Einstellung der vertikalen Flucht der Lenksäule ist absolut entbehrlich, mit der Fühlerlehre ist man an der Stelle genauer, nur dauert es länger, Lehre drauf, Lenkung festziehen geht einfach schneller. Ähnliches gilt m.E. für die Manometer: Eine nachfolgende Feineinstellung am Wagen kann tatsächlich noch etwas bringen, wobei man dann meist bei etwas weniger Druck resultierend in mehr Servowirkung und weniger definierter Mittellage landet. Ich denke, das ist es, was Andreas beschrieben hat, und ich habe meine ID genau so eingestellt. Man muss nur schauen, dass man den (Gegen-)Druck nicht so weit reduziert, dass der Wagen bei hoher Geschwindigkeit instabil wird.
Viele Grüsse
Robert
ich gebe Tom in allen Punkten recht, möchte nur noch ergänzen: Verschlissene Steuerventile führen weder zu weniger Servounterstützung noch zu höherem "Druckverbrauch", also kleinerem Pumpenintervall, sondern zu LHM-Verlust im Bereich des Steuerkopfs, und das ist dann auch leider der k.o. für das entsprechende Teil. In der Regel fängt man ja erst mit den Arbeiten an, wenn was kaputt ist, aber es ist ganz sinnvoll, mal eine intakte Lenkung zu verstellen, um zu sehen, was welche Falscheinstellung bewirkt. Wenn z.B. die Flucht - egal ob horzontal oder vertikal - nicht stimmt, reagiert die Lenkung völlig unberechenbar, da sich mit jeder Veränderung der Stellung des Lenkrades eine unterschiedliche Differenz zwischen den Kolben ergibt. Um die Wirkung der Herzscheibe zu verstehen, kann man die auch mal wegnehmen und schauen, was passiert. Die gute Nachricht ist, dass jede Einstellung an der Lenkung für sich ein Optimum aufweist, d.h. die Einstellungen beeinflussen sich zwar, aber nur im negativen Sinne, sie müssen nicht "gegeneinander" durchgeführt werden (wie das teilweise bei den HA-Einstellungen der Fall ist).
Die im Werkstatthandbuch beschriebenen Einstellungen und Einstellwerkzeuge betreffen nicht zuletzt auch das ökonomische Vorgehen in einer professionellen Werkstatt. Das Werkzeug zur Einstellung der vertikalen Flucht der Lenksäule ist absolut entbehrlich, mit der Fühlerlehre ist man an der Stelle genauer, nur dauert es länger, Lehre drauf, Lenkung festziehen geht einfach schneller. Ähnliches gilt m.E. für die Manometer: Eine nachfolgende Feineinstellung am Wagen kann tatsächlich noch etwas bringen, wobei man dann meist bei etwas weniger Druck resultierend in mehr Servowirkung und weniger definierter Mittellage landet. Ich denke, das ist es, was Andreas beschrieben hat, und ich habe meine ID genau so eingestellt. Man muss nur schauen, dass man den (Gegen-)Druck nicht so weit reduziert, dass der Wagen bei hoher Geschwindigkeit instabil wird.
Viele Grüsse
Robert
'59 DS 19/'66 ID 19/'68 DS 21 Pallas/'71 SM /'71 SM in Arbeit/'84 Renault R4F6 in Arbeit/'96 Saab 900 CV/'98 BMW 1100 GS
Re: Werkzeug zur Einstellung Drucküberschneidung
Tom
das Lager auf der Herzscheibe dreht doch die Lenkachse solange, bis es im tiefsten Punkt ist und ein Drehen der Lenkachse betätigt doch die Ventile , oder. SO meinte ich das. Ursache==> Wirkung.
Das ist kein Gewinde auf der Lenkung außen und in den Klemmböcken? Für so naiv habe ich Citroën gar nicht gehalten., wäre doch die einfachste Art der Herstellung. Habe es nie geprüft, hielt es für selbstverständlich.
Ein Wechsel von Michelin auf Fredestein erforderte bei mir eine andere Spureinstellung, mit den Fredestein pfiff die DS nur so durch die Kurve.
Zwei Manometer der Prüfbank an die Lenkung anschließen und natürlich bei Arbeitsdruck durch den DS, Motor im Leerlauf, nicht über Handpumpe. Wollte damit nur meinen Begriff "PRÜFBANK" erläutern, da bei mir kein Grosses Rad dran ist.
Schon mal über einen Rückwärts-Betrieb der Steuerventile bei Verschleiss nachgedacht? Der Verschleiss kommt ja evtl. durch das Durchströmende HY-ÖL an der 90° Ecken, und dann ist nur eine Seite betroffen.
Gruss Andreas
das Lager auf der Herzscheibe dreht doch die Lenkachse solange, bis es im tiefsten Punkt ist und ein Drehen der Lenkachse betätigt doch die Ventile , oder. SO meinte ich das. Ursache==> Wirkung.
Das ist kein Gewinde auf der Lenkung außen und in den Klemmböcken? Für so naiv habe ich Citroën gar nicht gehalten., wäre doch die einfachste Art der Herstellung. Habe es nie geprüft, hielt es für selbstverständlich.
Ein Wechsel von Michelin auf Fredestein erforderte bei mir eine andere Spureinstellung, mit den Fredestein pfiff die DS nur so durch die Kurve.
Zwei Manometer der Prüfbank an die Lenkung anschließen und natürlich bei Arbeitsdruck durch den DS, Motor im Leerlauf, nicht über Handpumpe. Wollte damit nur meinen Begriff "PRÜFBANK" erläutern, da bei mir kein Grosses Rad dran ist.
Schon mal über einen Rückwärts-Betrieb der Steuerventile bei Verschleiss nachgedacht? Der Verschleiss kommt ja evtl. durch das Durchströmende HY-ÖL an der 90° Ecken, und dann ist nur eine Seite betroffen.
Gruss Andreas
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Thomas Held Verified
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Re: Werkzeug zur Einstellung Drucküberschneidung
Carsten_SM schrieb:
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> > Ja, das steht so in der Rechnung. Ich glaube,
> Lenkung 3500 Mark und Pumpe 1900 oder so,
> irgendwann in den 90ern.
Das hoert sich in der Tat nach original Citroën-Preisen an!
Ich glaube, eine Hydraulikpumpe fuer den XM kostet bei Citroën mittlerweile auch so viel.
Gruss,
Tom
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> > Ja, das steht so in der Rechnung. Ich glaube,
> Lenkung 3500 Mark und Pumpe 1900 oder so,
> irgendwann in den 90ern.
Das hoert sich in der Tat nach original Citroën-Preisen an!
Ich glaube, eine Hydraulikpumpe fuer den XM kostet bei Citroën mittlerweile auch so viel.
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
Tom
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Thomas Held Verified
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Re: Werkzeug zur Einstellung Drucküberschneidung
Carsten_SM schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hier noch was zu:
>
> "Du meinst bei perfekter 90 Grad-Ausrichtung wird
> das Lenkverhalten noch spuerbar besser? Habe ich
> noch nicht ausprobiert..."
> Das MUSS so sein, denn ALLES, was nicht 100%
> fluchtet, bewirkt die Bewegung des Zapfens auf
> einer Kegelbahn, und erhöht nebenbei auch den
> Verschleiß. Und zwar in beiden Ebenen-
> links-rechts und hoch- runter.
Hallo Carsten,
laut Reparaturanleitung ist die laterale Position der Lenkung auf +/- 2,5 mm (!) 'genau' festzulegen. Dabei wird die Position des Kopfes gegen das linke Lenkzwischenlager als Mass genommen, also nicht einmal die Lenksaeule. So super praezise ist das nicht. Moeglicherweise kommt man da, wie Andreas und auch Robert suggerieren, mit Fine Tuning noch weiter.
Andererseits erfolgt die Ansteuerung der Lenkventile ja ueber diese lockere, nur mir Splint gesicherte Gabel. Von dieser Konstruktion verspreche ich mir einige Toleranz bzgl. der Ausrichtung, vor allem kann ich mir einen erhoehten Verschliess der Ventile durch leichte Falschausrichtung kaum vorstellen. Diese werden doch von der ohnehin wackeligen Gabel noch ueber duenne Stifte betatetigt.
Andererseits scheint man ja mit Fine Tuning noch einges an Performance herausholen zu koennen. Und Roberts Einwand, der Einbau rein nach Werkstatthandbuch stelle einen Kompromis aus guenstigem Resultat und Aufwand in der Werkstatt da, ist naheliegend.
Gruss,
Tom
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> Hier noch was zu:
>
> "Du meinst bei perfekter 90 Grad-Ausrichtung wird
> das Lenkverhalten noch spuerbar besser? Habe ich
> noch nicht ausprobiert..."
> Das MUSS so sein, denn ALLES, was nicht 100%
> fluchtet, bewirkt die Bewegung des Zapfens auf
> einer Kegelbahn, und erhöht nebenbei auch den
> Verschleiß. Und zwar in beiden Ebenen-
> links-rechts und hoch- runter.
Hallo Carsten,
laut Reparaturanleitung ist die laterale Position der Lenkung auf +/- 2,5 mm (!) 'genau' festzulegen. Dabei wird die Position des Kopfes gegen das linke Lenkzwischenlager als Mass genommen, also nicht einmal die Lenksaeule. So super praezise ist das nicht. Moeglicherweise kommt man da, wie Andreas und auch Robert suggerieren, mit Fine Tuning noch weiter.
Andererseits erfolgt die Ansteuerung der Lenkventile ja ueber diese lockere, nur mir Splint gesicherte Gabel. Von dieser Konstruktion verspreche ich mir einige Toleranz bzgl. der Ausrichtung, vor allem kann ich mir einen erhoehten Verschliess der Ventile durch leichte Falschausrichtung kaum vorstellen. Diese werden doch von der ohnehin wackeligen Gabel noch ueber duenne Stifte betatetigt.
Andererseits scheint man ja mit Fine Tuning noch einges an Performance herausholen zu koennen. Und Roberts Einwand, der Einbau rein nach Werkstatthandbuch stelle einen Kompromis aus guenstigem Resultat und Aufwand in der Werkstatt da, ist naheliegend.
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
Tom
Re: Werkzeug zur Einstellung Drucküberschneidung
ich will was suggerieren? Jetzt wird es ja richtig sachlich.
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Thomas Held Verified
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Re: Werkzeug zur Einstellung Drucküberschneidung
Hallo Andreas,
suggerieren im Sinne von anregen, vorschlagen, andeuten und in keiner Weise abwertend!!
Gruss,
Tom
suggerieren im Sinne von anregen, vorschlagen, andeuten und in keiner Weise abwertend!!
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
Tom
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Thomas Held Verified
- Beiträge: 5069
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Re: Werkzeug zur Einstellung Drucküberschneidung
hy1600 schrieb:
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>Zwei Manometer der Prüfbank an die Lenkung anschließen und natürlich bei Arbeitsdruck
>durch den DS, Motor im Leerlauf, nicht über Handpumpe. Wollte damit nur meinen Begriff
>"PRÜFBANK" erläutern, da bei mir kein Grosses Rad dran ist.
Okay, alles klar! Die mit dem grossen Rad ist die professionelle Lenkungspruefbank. In Ermangelung dieser muessen wir ja immer gleich am lebenden Objekt (DS) probieren...
> Schon mal über einen Rückwärts-Betrieb der
> Steuerventile bei Verschleiss nachgedacht? Der
> Verschleiss kommt ja evtl. durch das
> Durchströmende HY-ÖL an der 90° Ecken, und dann
> ist nur eine Seite betroffen.
Das waere einen Versuch wert.
Gruss,
Tom
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>Zwei Manometer der Prüfbank an die Lenkung anschließen und natürlich bei Arbeitsdruck
>durch den DS, Motor im Leerlauf, nicht über Handpumpe. Wollte damit nur meinen Begriff
>"PRÜFBANK" erläutern, da bei mir kein Grosses Rad dran ist.
Okay, alles klar! Die mit dem grossen Rad ist die professionelle Lenkungspruefbank. In Ermangelung dieser muessen wir ja immer gleich am lebenden Objekt (DS) probieren...
> Schon mal über einen Rückwärts-Betrieb der
> Steuerventile bei Verschleiss nachgedacht? Der
> Verschleiss kommt ja evtl. durch das
> Durchströmende HY-ÖL an der 90° Ecken, und dann
> ist nur eine Seite betroffen.
Das waere einen Versuch wert.
Gruss,
Tom
Gruß
Tom
Tom
Re: Werkzeug zur Einstellung Drucküberschneidung
Tom schrieb:
> Das ist zwar kein Gewinde, aber die Teilung ist kleiner als der Toleranzbereich der lateralen Einstellung.
Es ist ein Gewinde, muss es auch sein, sonst würde man ja Gefahr laufen, den Hydraulik-Part auf der rechten Seite hinsichtlich der Ausrichtung für die Klemmböcke beim Verschrauben verstellen zu können.
Innen und Außengewinde haben die gleiche Steigung.
> Das ist zwar kein Gewinde, aber die Teilung ist kleiner als der Toleranzbereich der lateralen Einstellung.
Es ist ein Gewinde, muss es auch sein, sonst würde man ja Gefahr laufen, den Hydraulik-Part auf der rechten Seite hinsichtlich der Ausrichtung für die Klemmböcke beim Verschrauben verstellen zu können.
Innen und Außengewinde haben die gleiche Steigung.