moin,
ich bin seit geraumer Zeit mit der Restaurierung einer ID 19 zugange, die Arbeiten lassen ein Ende absehen und die Zulassung (als H-Fahrzeug) rückt näher.
Im Lauf der Zeit ist mir die Carte gris, ich hab das Auto Seinerzeit in Frankreich beschafft, abhanden gekommen.
Kaufvertrag existiert leider auch keiner, jetzt weiß ich nicht wie ich bei der Zulassung meinen Status als Besitzer nachweisen soll.
Gruß Markus
Carte gris verlustig
Re: Carte gris verlustig
strassenverkehrsamt fragen! da bist du nicht der erste.
nach deutschem recht ist ein muendlicher kaufvertrag rechtsverbindlich und gueltig. das gilt immer (ausnahmen wie grundstuecke regelt das BGB) also solltest du mit dem eigentumsnachweis keine probleme haben! KBA-Anfrage musst du ja sowieso zwingend machen, da wird auf deutsche vorbesitzer geprueft.
wie das mit steuern und abmeldung usw. aussieht, weissichnicht.
/D
nach deutschem recht ist ein muendlicher kaufvertrag rechtsverbindlich und gueltig. das gilt immer (ausnahmen wie grundstuecke regelt das BGB) also solltest du mit dem eigentumsnachweis keine probleme haben! KBA-Anfrage musst du ja sowieso zwingend machen, da wird auf deutsche vorbesitzer geprueft.
wie das mit steuern und abmeldung usw. aussieht, weissichnicht.
/D
;-)
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wolfgang
Re: Carte gris verlustig
hallo markus,
wenn du die letzte kennzeichenkombination sicher weisst und kein fransösisch sprichst,bin ich die notfalls sprachlich behilflich über die préfecture/sous-préfecture eine kopie oder irgendein zertifikat zu
beschaffen,
gruss
wolfgang
wenn du die letzte kennzeichenkombination sicher weisst und kein fransösisch sprichst,bin ich die notfalls sprachlich behilflich über die préfecture/sous-préfecture eine kopie oder irgendein zertifikat zu
beschaffen,
gruss
wolfgang
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Robert Kruse
Re: Carte gris verlustig
Hallo Wolfgang,
was Du vorschlägst habe ich probiert. Die französischen Behörden haben mich daraufhin an den letzten Halter verwiesen, über dem aber längst saftiges Gras wuchert (ich bin ihm ob der guten Korrosionsvorsorge immer noch dankbar). Die KBA-Bescheinigung in Verbindung mit einer Bestätigung der Fahrgestell-No. durch Citroën sollte eigentlich ausreichen, um das Auto zuzulassen.
Gruss
Robert
was Du vorschlägst habe ich probiert. Die französischen Behörden haben mich daraufhin an den letzten Halter verwiesen, über dem aber längst saftiges Gras wuchert (ich bin ihm ob der guten Korrosionsvorsorge immer noch dankbar). Die KBA-Bescheinigung in Verbindung mit einer Bestätigung der Fahrgestell-No. durch Citroën sollte eigentlich ausreichen, um das Auto zuzulassen.
Gruss
Robert
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Martin Kraut
Re: Carte gris verlustig
Hallo Markus,
da hast Du leider ein handfestes Problem. Die Zulassungsbehörden stellen sich mittlerweile absolut stur, wenn kein Besitznachweis vorliegt.
Für den DEUVET hatte ich mal folgendes Merkblatt zu dieser Situation verfasst, dass ich hier (aus Faulheit) einfach ungekürzt wiedergebe.
"Zunehmend wird Oldtimerbesitzern seitens der Zulassungsstellen das Zulassen eines Oldtimers erschwert, für den kein Fahrzeugbrief mehr existiert.
Das Zulassungsverfahren für zulassungspflichtige Fahrzeuge ist in §§ 16-29h StVZO geregelt. Weitere Konkretisierungen finden sich in Verwaltungsvorschriften, die dem Fahrzeugbesitzer oft nicht bekannt sind.
Das Zulassungsverfahren gliedert sich demnach in die Erteilung einer
Betriebserlaubnis (allgemeine BE nach § 20 StVZO oder Einzel-BE nach § 21
StVZO). Daneben bedarf es einer Zuteilung eines amtlichen Kennzeichens nach § 23 StVZO.
Zum Nachweis der Verfügungsberechtigung über ein Kfz sowie des Bestehens einer Betriebserlaubnis muß bei der Zuteilung eines amtlichen Kennzeichens der Fahrzeugbrief vorgelegt werden (§23 I S.3 StVZO). Dieser Brief wird ursprünglch vom Inhaber einer allgemeinen BE oder Hersteller der Einzel-BE auf einem amtlichen Vordruck hergestellt (§§ 20,21 StVZO). Ist der Brief nicht mehr vorhanden, ist die Ausfertigung eines Briefes nach den allgemeinen Vorschriften, d.h. insbesondere nach
§ 25 StVZO zu beantragen. Dies setzt in aller Regel ein sogenanntes Aufbietungsverfahren voraus, d.h. die Veröffentlichung des Verlustes im „Verkehrsblatt“. Darüber hinaus kann vom Antragssteller nach § 5 StVG die Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung über den Verbleib des Briefes verlangt werden. Sind diese Voraussetzungen erfüllt und bleibt der Verbleib des Briefes unbekannt, ist eine „Zweitausfertigung“ des Briefes zu erteilen, soweit mit dem Antrag auf die Ausfertigung eines Briefes eine Bestätigung des Kraftfahrtbundesamtes beigefügt wird, daß das Kfz weder im Zentralen Fahrzeugregister aufgeführt noch gesucht wird.
Weitere Anforderungen für die Erteilung eines „Zweitbriefes“ bestehen grundsätzlich nicht, so daß die Verwaltungsbehörde daran gebunden ist, in diesem Rahmen zu entscheiden, der auch keinen Ermessenspielraum beläßt. Folgerichtig ist die immer wieder anzutreffende Anforderung von weiteren Unterlagen, insbesondere von Kaufverträgen über das Fahrzeug, nicht gerechtfertigt.
Dem Betroffenen nützt dieses Ergebnis allerdings zunächst wenig, da die Zuteilung eines Kennzeichens und somit der Abschluß des Zulassungsverfahrens ohne vorherige Entscheidung der Verwaltungsbehörde, einen Fahrzeugbrief zu erteilen, nicht möglich
ist. Somit bleibt nur die Einleitung eines verwaltungsrechtlichen Widerspruchverfahrens und ggf. die Erhebung einer Klage auf Erteilung eines Fahrzeugbriefes. Im Zuge eines solchen Verfahrens dürfte sich der häufig vorgeschobene Diebstahlsverdacht ohne konkretisierenden Tatsachenvortrag der Behörde für die Verweigerung der Ausfertigung des Fahrzeugbriefes nicht ausreichend sein. Zu Bedenken ist jedoch, daß das Beschreiten des Klageweges sehr langwierig sein kann.
Zur Vermeidung derartiger Streitigkeiten raten wir, schon im Vorfeld für eine gute Beweislage zu sorgen. Beispielsweise sollte man vom Verkäufer eines Fahrzeuges verlangen, daß er eine Übergabebestätigung ausstellt und darin bescheinigt, daß das Fahrzeug ohne Fahrzeugbrief übergeben wurde, und daß dem Veräußerer der Verbleib des Briefes unbekannt ist oder in der er bestätigt, daß ihm der Brief verlorengegangen ist."
Kommt der Wagen wirklich aus Frankreich?
Hast Du ihn nicht vielleicht von einem Freund gekauft?
Viel Erfolg!
Martin
da hast Du leider ein handfestes Problem. Die Zulassungsbehörden stellen sich mittlerweile absolut stur, wenn kein Besitznachweis vorliegt.
Für den DEUVET hatte ich mal folgendes Merkblatt zu dieser Situation verfasst, dass ich hier (aus Faulheit) einfach ungekürzt wiedergebe.
"Zunehmend wird Oldtimerbesitzern seitens der Zulassungsstellen das Zulassen eines Oldtimers erschwert, für den kein Fahrzeugbrief mehr existiert.
Das Zulassungsverfahren für zulassungspflichtige Fahrzeuge ist in §§ 16-29h StVZO geregelt. Weitere Konkretisierungen finden sich in Verwaltungsvorschriften, die dem Fahrzeugbesitzer oft nicht bekannt sind.
Das Zulassungsverfahren gliedert sich demnach in die Erteilung einer
Betriebserlaubnis (allgemeine BE nach § 20 StVZO oder Einzel-BE nach § 21
StVZO). Daneben bedarf es einer Zuteilung eines amtlichen Kennzeichens nach § 23 StVZO.
Zum Nachweis der Verfügungsberechtigung über ein Kfz sowie des Bestehens einer Betriebserlaubnis muß bei der Zuteilung eines amtlichen Kennzeichens der Fahrzeugbrief vorgelegt werden (§23 I S.3 StVZO). Dieser Brief wird ursprünglch vom Inhaber einer allgemeinen BE oder Hersteller der Einzel-BE auf einem amtlichen Vordruck hergestellt (§§ 20,21 StVZO). Ist der Brief nicht mehr vorhanden, ist die Ausfertigung eines Briefes nach den allgemeinen Vorschriften, d.h. insbesondere nach
§ 25 StVZO zu beantragen. Dies setzt in aller Regel ein sogenanntes Aufbietungsverfahren voraus, d.h. die Veröffentlichung des Verlustes im „Verkehrsblatt“. Darüber hinaus kann vom Antragssteller nach § 5 StVG die Abgabe einer eidesstattlichen Versicherung über den Verbleib des Briefes verlangt werden. Sind diese Voraussetzungen erfüllt und bleibt der Verbleib des Briefes unbekannt, ist eine „Zweitausfertigung“ des Briefes zu erteilen, soweit mit dem Antrag auf die Ausfertigung eines Briefes eine Bestätigung des Kraftfahrtbundesamtes beigefügt wird, daß das Kfz weder im Zentralen Fahrzeugregister aufgeführt noch gesucht wird.
Weitere Anforderungen für die Erteilung eines „Zweitbriefes“ bestehen grundsätzlich nicht, so daß die Verwaltungsbehörde daran gebunden ist, in diesem Rahmen zu entscheiden, der auch keinen Ermessenspielraum beläßt. Folgerichtig ist die immer wieder anzutreffende Anforderung von weiteren Unterlagen, insbesondere von Kaufverträgen über das Fahrzeug, nicht gerechtfertigt.
Dem Betroffenen nützt dieses Ergebnis allerdings zunächst wenig, da die Zuteilung eines Kennzeichens und somit der Abschluß des Zulassungsverfahrens ohne vorherige Entscheidung der Verwaltungsbehörde, einen Fahrzeugbrief zu erteilen, nicht möglich
ist. Somit bleibt nur die Einleitung eines verwaltungsrechtlichen Widerspruchverfahrens und ggf. die Erhebung einer Klage auf Erteilung eines Fahrzeugbriefes. Im Zuge eines solchen Verfahrens dürfte sich der häufig vorgeschobene Diebstahlsverdacht ohne konkretisierenden Tatsachenvortrag der Behörde für die Verweigerung der Ausfertigung des Fahrzeugbriefes nicht ausreichend sein. Zu Bedenken ist jedoch, daß das Beschreiten des Klageweges sehr langwierig sein kann.
Zur Vermeidung derartiger Streitigkeiten raten wir, schon im Vorfeld für eine gute Beweislage zu sorgen. Beispielsweise sollte man vom Verkäufer eines Fahrzeuges verlangen, daß er eine Übergabebestätigung ausstellt und darin bescheinigt, daß das Fahrzeug ohne Fahrzeugbrief übergeben wurde, und daß dem Veräußerer der Verbleib des Briefes unbekannt ist oder in der er bestätigt, daß ihm der Brief verlorengegangen ist."
Kommt der Wagen wirklich aus Frankreich?
Hast Du ihn nicht vielleicht von einem Freund gekauft?
Viel Erfolg!
Martin
Re: Carte gris verlustig
Moin Martin,
vielen Dank für deinen Beitrag! Die Erfahrung mit einer sturen Zulassungsstelle musste ich leider bereits vor etwa 20 Jahren machen, als ich ein Motorrad aus Teilen aufgebaut hatte und es anschließend "anmelden" wollte. Es lagen vor der Kaufvertrag mit dem Vorbesitzer des Teilehaufens sowie eine gültige KBA-Unbedenklichkeitsbescheinigung, welche dieser für den Rahmen besorgt hatte. Doch der überaus freundliche und zuvorkommende Dienststellenleiter der Zulassungsstelle der Stadt Würzburg (mein damaliger Wohnort) riet mir allen Ernstes, das Fahrzeug zu verschrotten. Daraufhin bat ich meinen Vater um eine Vollmacht und bekam das Motorrad mit den selben Unterlagen beim Landratsamt des Kreises SHA problemlos mit neuem Brief auf seinen Namen zugelassen.
Fazit: Man ist und bleibt dem Behördenwillkür anscheinend wehrlos ausgesetzt.
Beste Grüße
Uwe
vielen Dank für deinen Beitrag! Die Erfahrung mit einer sturen Zulassungsstelle musste ich leider bereits vor etwa 20 Jahren machen, als ich ein Motorrad aus Teilen aufgebaut hatte und es anschließend "anmelden" wollte. Es lagen vor der Kaufvertrag mit dem Vorbesitzer des Teilehaufens sowie eine gültige KBA-Unbedenklichkeitsbescheinigung, welche dieser für den Rahmen besorgt hatte. Doch der überaus freundliche und zuvorkommende Dienststellenleiter der Zulassungsstelle der Stadt Würzburg (mein damaliger Wohnort) riet mir allen Ernstes, das Fahrzeug zu verschrotten. Daraufhin bat ich meinen Vater um eine Vollmacht und bekam das Motorrad mit den selben Unterlagen beim Landratsamt des Kreises SHA problemlos mit neuem Brief auf seinen Namen zugelassen.
Fazit: Man ist und bleibt dem Behördenwillkür anscheinend wehrlos ausgesetzt.
Beste Grüße
Uwe
Beste Grüße, Uwe