Hallo,
betrifft meine ID nur peripher, es geht nämlich um mein Alltagsauto. Das habe ich letzte Woche Donnerstag erworben. Die Eckdaten waren unter anderem, dass der Wagen über die grüne Umweltplakette verfügen muss. Nun stellt sich raus, dass der Wagen nur die gelbe Plakette erhält. Somit wurde er bei mobile.de falsch eingestellt.
Ist aber noch nicht alles. Der Wagen wird mehrfach als in einer Fachwerkstatt scheckheftgepflegt dargestellt. Dumm nur, dass mir das nicht ordnungsgemäß geführte Scheckheft erst bei Übergabe des Wagens vorgelegt wurde. Es fehlen für 50000 KM alle Wartungsnachweise.
Kann man unter diesen Bedingungen vom Kauf zurücktreten? Weiß da jemand was?
Als Vergleich habe ich die Nachrüstung auf grüne Plakette plus Inspektion angeboten. Oder ist das naiv? ;-(
Grüße Michael
OT Rücktritt vom Kaufvertrag
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Michael Klette
- Beiträge: 1394
- Registriert: Mo 21. Apr 2003, 10:58
Re: OT Rücktritt vom Kaufvertrag
Hallo,
wenn eine wesentliche Eigenschaft fehlt, ist dies eine Abweichung des Ist- vom Soll-Zustand und hiermit ein Mangel.
Im Rahmen der Mängelanzeige hat der Verkäufer das "Recht" auf Nachbesserung. Kommt er dieser nicht nach oder ist diese nicht möglich (oder wirtschaftlich nicht sinnvoll), kommt ein Rücktritt vom Kaufvertrag in Frage (möglicherweise auch Minderung, weiß ja nicht, was Dein Ziel genau ist...).
Sprich: Hat der Wagen eine gelbe Plakette und Du brauchst eine grüne, da Du in die entspr. Umweltzonen rein musst und das Ganze wurde im KV festgehalten, dann ist für Dich der Wagen ja nicht nutzbar. Wenn er auf die grüne Plakette nachrüstbar ist ohne viel Aufwand (z.B. Kaltstartventil), dann könntest Du den Verkäufer dazu auffordern, da ansonsten eine zugesicherte Eigenschaft fehlt. Ist die Nachrüstung wirtschaftlich nicht sinnvoll, kann der Verkäufer ablehen, was Deine Recht im MGW-Recht aber nicht schmälert. Ist dahingegen technisch die Nachrüstung nicht möglich, liegt ohnehin ein Fall der objektiven Unmöglichkeit vor, dann sollte ein Rücktritt sofort problemlos möglich sein.
Der andere Punkt - Du schriebst "naiv" - ich würde mal ganz unjuristisch betrachtet "Ja" sagen. Warum? Ganz einfach: Wenn für die letzten 50tkm die Wartungsnachweise fehlen, dann überlege mal, ob durch eine Inspektion dies "nachholbar" ist - ich glaube nicht (50tkm mit gleichem Öl???). Und darum wolltest Du doch einen scheckheftgepflegten Wagen, oder? (Übrigens hat ein lückenloses Scheckheft auch verkaufspreiserhöhende Wirkung)
Gruß
k.
wenn eine wesentliche Eigenschaft fehlt, ist dies eine Abweichung des Ist- vom Soll-Zustand und hiermit ein Mangel.
Im Rahmen der Mängelanzeige hat der Verkäufer das "Recht" auf Nachbesserung. Kommt er dieser nicht nach oder ist diese nicht möglich (oder wirtschaftlich nicht sinnvoll), kommt ein Rücktritt vom Kaufvertrag in Frage (möglicherweise auch Minderung, weiß ja nicht, was Dein Ziel genau ist...).
Sprich: Hat der Wagen eine gelbe Plakette und Du brauchst eine grüne, da Du in die entspr. Umweltzonen rein musst und das Ganze wurde im KV festgehalten, dann ist für Dich der Wagen ja nicht nutzbar. Wenn er auf die grüne Plakette nachrüstbar ist ohne viel Aufwand (z.B. Kaltstartventil), dann könntest Du den Verkäufer dazu auffordern, da ansonsten eine zugesicherte Eigenschaft fehlt. Ist die Nachrüstung wirtschaftlich nicht sinnvoll, kann der Verkäufer ablehen, was Deine Recht im MGW-Recht aber nicht schmälert. Ist dahingegen technisch die Nachrüstung nicht möglich, liegt ohnehin ein Fall der objektiven Unmöglichkeit vor, dann sollte ein Rücktritt sofort problemlos möglich sein.
Der andere Punkt - Du schriebst "naiv" - ich würde mal ganz unjuristisch betrachtet "Ja" sagen. Warum? Ganz einfach: Wenn für die letzten 50tkm die Wartungsnachweise fehlen, dann überlege mal, ob durch eine Inspektion dies "nachholbar" ist - ich glaube nicht (50tkm mit gleichem Öl???). Und darum wolltest Du doch einen scheckheftgepflegten Wagen, oder? (Übrigens hat ein lückenloses Scheckheft auch verkaufspreiserhöhende Wirkung)
Gruß
k.
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rheinlaender
- Beiträge: 86
- Registriert: Mo 28. Jun 2010, 23:30
Re: OT Rücktritt vom Kaufvertrag
Wenn du gar keine Lust mehr auf den Wagen hast, käme auch eine Arglistanfechtung in Betracht, zumindest dann, wenn man beweisen könnte, dass der Verkäufer dich über die Tatsache, dass der Wagen eben nicht scheckheftgepfplegt war, getäuscht hat.
Die Beweisbarkeit hängt da aber sehr stark vom Einzelfall ab (Recht haben und Recht bekommen sind leider zwei verschiedene Sachen).
Die Beweisbarkeit hängt da aber sehr stark vom Einzelfall ab (Recht haben und Recht bekommen sind leider zwei verschiedene Sachen).
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DS21 man, Bj.73, AC200
Re: OT Rücktritt vom Kaufvertrag
Hallo,
ja, das stimmt, aber Arglist geht Richtung Betrug, da der Vorsatz nachgewiesen werden muss, ist dies meist schwierig und langwierig.
Gruß
k.
ja, das stimmt, aber Arglist geht Richtung Betrug, da der Vorsatz nachgewiesen werden muss, ist dies meist schwierig und langwierig.
Gruß
k.
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Thorsten Graf Verified
- Beiträge: 588
- Registriert: Di 31. Okt 2006, 21:43
Re: OT Rücktritt vom Kaufvertrag
Der Verkäufer sollte mal ganz schnell kleine Brötchen backen. Arglist, zugesicherte Eigenschaft fehlt. Da könnte man sogar mit einer Strafanzeige drohen. Das sind doch alles Tatsachen, die dem Verkäufer bekannt seien MUSSTEN.
Viel Erfolg!
Viel Erfolg!
Re: OT Rücktritt vom Kaufvertrag
Hallo Michael,
Es macht auch einen Unterschied ob du den Wagen von einem gewerblichen oder privaten Verkäufer erworben hast. Wenn der Privatverkäufer, als nicht-Fachmann Unwissenheit vorgibt, wirst du Arglist kaum nachweisen können- selbst wenn sie vorliegt. Ausserdem ist alles was nicht explizit im Kaufvertrag vereinbart ist schwer nachträglich einzufordern.
Ich hoffe du kannst dich mit dem Verkäufer einigen. Alles andere kostet dich nur unnötig Geld und Nerven. Da spreche ich aus Erfahrung
Gruss, Ralf
Es macht auch einen Unterschied ob du den Wagen von einem gewerblichen oder privaten Verkäufer erworben hast. Wenn der Privatverkäufer, als nicht-Fachmann Unwissenheit vorgibt, wirst du Arglist kaum nachweisen können- selbst wenn sie vorliegt. Ausserdem ist alles was nicht explizit im Kaufvertrag vereinbart ist schwer nachträglich einzufordern.
Ich hoffe du kannst dich mit dem Verkäufer einigen. Alles andere kostet dich nur unnötig Geld und Nerven. Da spreche ich aus Erfahrung
Gruss, Ralf
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Michael Klette
- Beiträge: 1394
- Registriert: Mo 21. Apr 2003, 10:58
Re: OT Rücktritt vom Kaufvertrag
Hallo,
vielen Dank für die vielen Tipps. Den Wagen habe ich bei einem Händler von "privat" gekauft. Man lernt nie dazu,aber man kauft ja auch nicht täglich einen Wagen.
Mittlerweile weiß ich, dass dem Auto für die grüne Plakette der Rußpartikelfilter fehlt. Eine Nachrüstung kostet 800,-€.
Der Händler behauptete, es sei das Auto des besten Freundes, welches er für diesen als Freundschaftsdienst verkauft, da dieser von seinem Vater einen fast neuen Mercedes geschenkt bekommen hat.
Gestern abend rief mich die Frau des Vorbesitzers an. Diese hörte sich sehr schockiert an. Im Verlauf des Gespräches stellte sich aber heraus,dass es den geschenkten Benz nicht gibt,vielmehr wurde der Volvo in Zahlung genommen.
Nun werde ich mal eure Tipps beherzigen und mein weiteres Vorgehen planen.
Vielen Dank!
Grüße Michael
vielen Dank für die vielen Tipps. Den Wagen habe ich bei einem Händler von "privat" gekauft. Man lernt nie dazu,aber man kauft ja auch nicht täglich einen Wagen.
Mittlerweile weiß ich, dass dem Auto für die grüne Plakette der Rußpartikelfilter fehlt. Eine Nachrüstung kostet 800,-€.
Der Händler behauptete, es sei das Auto des besten Freundes, welches er für diesen als Freundschaftsdienst verkauft, da dieser von seinem Vater einen fast neuen Mercedes geschenkt bekommen hat.
Gestern abend rief mich die Frau des Vorbesitzers an. Diese hörte sich sehr schockiert an. Im Verlauf des Gespräches stellte sich aber heraus,dass es den geschenkten Benz nicht gibt,vielmehr wurde der Volvo in Zahlung genommen.
Nun werde ich mal eure Tipps beherzigen und mein weiteres Vorgehen planen.
Vielen Dank!
Grüße Michael
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Sensenmann
- Beiträge: 1029
- Registriert: Di 19. Dez 2006, 14:01
Re: OT Rücktritt vom Kaufvertrag
Drohe ihm mit einer Anzeige:
1. Er verkauft von "privat", will also die Gewährleistung umgehen
2. Nicht zugesicherte Eigenschaften = Arglist = plattdeutsch: "Beschiss"
Das dürfte vielleicht nicht reichen ihm die Bude dicht zumachen, aber er wird froh sein, wenn Du einfach nur vom Kaufvertrag zurücktrittst
1. Er verkauft von "privat", will also die Gewährleistung umgehen
2. Nicht zugesicherte Eigenschaften = Arglist = plattdeutsch: "Beschiss"
Das dürfte vielleicht nicht reichen ihm die Bude dicht zumachen, aber er wird froh sein, wenn Du einfach nur vom Kaufvertrag zurücktrittst
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Michael Klette
- Beiträge: 1394
- Registriert: Mo 21. Apr 2003, 10:58
Re: OT Rücktritt vom Kaufvertrag
Hallo,
also,für die,die es interessiert. Ich habe mir einen Anwalt nehmen müssen. Ich will jetzt nicht jedes Detail dieser unglaublichen Geschichte erzählen, aber es wird gelogen,dass sich die Balken biegen. Alle meine Schreiben an die Besitzerin und den Verkäufer blieben ohne Antwort. Zwischendurch erhielt ich mal einen Anruf der Vorbesitzerin, ich solle doch zufrieden sein, schließlich hätte ich einen super Wagen erworben. Ja,sicher,nur nicht den,den ich haben wollte. Nach diesem Telefonat geschah trotz Angebot, mir Unterlagen zu fehlenden Inspektionen zuzusenden,nichts!
Also habe ich die Sache einem Anwalt übergeben. Dieser bat die Frau per Einschreiben Rückschein mit einen 2-Wochenfrist um einer Stellungnahme und um entsprechende Nachweise. Das Einschreiben kam zurück, da die Gute es nicht abholte. Also, der ganze Mist nochmals als Einwurfeinschreiben an die Frau! Nun antwortet sie fristgerecht, soll heißen, im letzten Moment, was ja schon unverschämt ist. Sie behauptet nun, sie hätte das erste Einschreiben nicht abholen können, da sie im Urlaub war. Dumm nur, dass sie Lehrerin ist und somit an die Ferienzeit gebunden ist. Paßt einfach nicht.
Nun behauptet sie, ich sei mündlich über alles aufgeklärt worden und hätte für die fehlenden Inspektionen einen Preisnachlaß von 300,-€ erhalten. Das stimmt natürlich nicht.
Aber was anderes ist in dem Zusammenhang interessant. Ich habe mir zur Angewohnheit gemacht, von allen (sind nicht viele) Fahrzeugen, die ich über Internetportale kaufte, die Angebotsseiten auszudrucken. Das tat ich diesmal, nachdem ich den Wagen gekauft hatte. In diesem Angebot ist keine Rede mehr von einer grünen Plakette. Dieser existierte aber, da ich als Suchkriterium unter anderem die "grüne Plakette" eingegeben hatte. Also haben wir autoscout angeschrieben und um die Übermittlung der ursprünglichen Angebotsangaben gebeten. Folgendes wurde uns mitgeteilt:
"Gerne würden wir Ihnen weiterhelfen, allerdings können gelöschte Anzeigen nicht wiederhergestellt bzw. rekonstruiert werden, da diese nach Ende der Laufzeit des Inserats oder nach Löschung durch den Inserenten endgültig aus unserer Datenbank entfernt werden.
Wir möchten Sie darauf hinweisen, dass die Inserate jederzeit durch den Inserenten selbst abgeändert oder gelöscht werden können. Für MotoScout24 ist es hierbei nicht nachvollziehbar, wann der Inserent Änderungen an dem Inserat durchgeführt hatte."
Wir wissen momentan noch nicht, wie wir damit umgehen. Aber das ist schon verwunderlich, dass so eine große Internetplattform nicht zur Datensicherung für einen begrenzten Zeitraum verpflichtet ist. Momentan kann ich nur nachweisen, dass alle von dem Händler angebotenen Wagen, immerhin bis dato 23, im Angebot den Hinweis auf die Umweltplakette enthielten. Mein Wagen wäre der einzige, welch merkwürdiger Zufall, dem diese Angabe fehlt.
Nun gut, ich will euch nicht weiter belästigen,gehört ja nicht unbedingt hierhin. Wenn eine Lösung gefunden wurde, melde ich mich noch mal kurz.
Ein Gutes hat das allerdings, ich fahre seit zwei Monaten nur noch meine ID. Der neue "Alltagswagen" darf sich ausruhen.
Grüße Michael
also,für die,die es interessiert. Ich habe mir einen Anwalt nehmen müssen. Ich will jetzt nicht jedes Detail dieser unglaublichen Geschichte erzählen, aber es wird gelogen,dass sich die Balken biegen. Alle meine Schreiben an die Besitzerin und den Verkäufer blieben ohne Antwort. Zwischendurch erhielt ich mal einen Anruf der Vorbesitzerin, ich solle doch zufrieden sein, schließlich hätte ich einen super Wagen erworben. Ja,sicher,nur nicht den,den ich haben wollte. Nach diesem Telefonat geschah trotz Angebot, mir Unterlagen zu fehlenden Inspektionen zuzusenden,nichts!
Also habe ich die Sache einem Anwalt übergeben. Dieser bat die Frau per Einschreiben Rückschein mit einen 2-Wochenfrist um einer Stellungnahme und um entsprechende Nachweise. Das Einschreiben kam zurück, da die Gute es nicht abholte. Also, der ganze Mist nochmals als Einwurfeinschreiben an die Frau! Nun antwortet sie fristgerecht, soll heißen, im letzten Moment, was ja schon unverschämt ist. Sie behauptet nun, sie hätte das erste Einschreiben nicht abholen können, da sie im Urlaub war. Dumm nur, dass sie Lehrerin ist und somit an die Ferienzeit gebunden ist. Paßt einfach nicht.
Nun behauptet sie, ich sei mündlich über alles aufgeklärt worden und hätte für die fehlenden Inspektionen einen Preisnachlaß von 300,-€ erhalten. Das stimmt natürlich nicht.
Aber was anderes ist in dem Zusammenhang interessant. Ich habe mir zur Angewohnheit gemacht, von allen (sind nicht viele) Fahrzeugen, die ich über Internetportale kaufte, die Angebotsseiten auszudrucken. Das tat ich diesmal, nachdem ich den Wagen gekauft hatte. In diesem Angebot ist keine Rede mehr von einer grünen Plakette. Dieser existierte aber, da ich als Suchkriterium unter anderem die "grüne Plakette" eingegeben hatte. Also haben wir autoscout angeschrieben und um die Übermittlung der ursprünglichen Angebotsangaben gebeten. Folgendes wurde uns mitgeteilt:
"Gerne würden wir Ihnen weiterhelfen, allerdings können gelöschte Anzeigen nicht wiederhergestellt bzw. rekonstruiert werden, da diese nach Ende der Laufzeit des Inserats oder nach Löschung durch den Inserenten endgültig aus unserer Datenbank entfernt werden.
Wir möchten Sie darauf hinweisen, dass die Inserate jederzeit durch den Inserenten selbst abgeändert oder gelöscht werden können. Für MotoScout24 ist es hierbei nicht nachvollziehbar, wann der Inserent Änderungen an dem Inserat durchgeführt hatte."
Wir wissen momentan noch nicht, wie wir damit umgehen. Aber das ist schon verwunderlich, dass so eine große Internetplattform nicht zur Datensicherung für einen begrenzten Zeitraum verpflichtet ist. Momentan kann ich nur nachweisen, dass alle von dem Händler angebotenen Wagen, immerhin bis dato 23, im Angebot den Hinweis auf die Umweltplakette enthielten. Mein Wagen wäre der einzige, welch merkwürdiger Zufall, dem diese Angabe fehlt.
Nun gut, ich will euch nicht weiter belästigen,gehört ja nicht unbedingt hierhin. Wenn eine Lösung gefunden wurde, melde ich mich noch mal kurz.
Ein Gutes hat das allerdings, ich fahre seit zwei Monaten nur noch meine ID. Der neue "Alltagswagen" darf sich ausruhen.
Grüße Michael
-
Nils Oehler
- Beiträge: 340
- Registriert: Fr 8. Jun 2007, 21:46
Re: OT Rücktritt vom Kaufvertrag
Hallo Michael,
Ich denke nicht, dass Du irgendwie die Möglichkeit hast, gerichtlich etwas zu erreichen. Solange Du keinen Nachweis erbringen kannst über nicht eingehaltene zugesicherte Eigenschaften (etwa in Form einer Angabe im Kaufvertrag), wird Dir kein Richter eine Entschädigung zusprechen. Selbst wenn Du einen selbst erstellten Ausdruck von Mobile hättest, glaube ich nicht, dass er wirklich einen Wert hätte, da man ja jede Internetseite lokal abspeichern und vor dem Ausdruck verändern kann. Ohne eine Bestätigung von Mobile über eventuelle Änderungen der Anzeige nützt ein Ausdruck nichts.
Ich würde noch einmal persönlich auf die Verkäufer zugehen und versuchen, eine Einigung irgendwo in der Mitte zu erzielen. Kommst Du damit auch nicht weiter, gebe ich Dir den Ratschlag, die Sache als Lehrgeld zu verbuchen und den Wagen auf Deine Kosten nachzurüsten. Über die fehlenden Inspektionen würde ich mir nicht so viele Gedanken machen. Das ist heute nicht viel mehr als ein Ölwechsel und ein paar Sichtkontrollen. Vielleicht hat die Vorbesitzerin nur noch Ölwechsel bei einer freien Werkstatt machen lassen und hat die Rechnungen verlegt. Ich denke, die Sache ist es letztlich nicht wert, sich noch länger damit rumzuärgern.
Allzeit gute Fahrt wünscht Nils
Ich denke nicht, dass Du irgendwie die Möglichkeit hast, gerichtlich etwas zu erreichen. Solange Du keinen Nachweis erbringen kannst über nicht eingehaltene zugesicherte Eigenschaften (etwa in Form einer Angabe im Kaufvertrag), wird Dir kein Richter eine Entschädigung zusprechen. Selbst wenn Du einen selbst erstellten Ausdruck von Mobile hättest, glaube ich nicht, dass er wirklich einen Wert hätte, da man ja jede Internetseite lokal abspeichern und vor dem Ausdruck verändern kann. Ohne eine Bestätigung von Mobile über eventuelle Änderungen der Anzeige nützt ein Ausdruck nichts.
Ich würde noch einmal persönlich auf die Verkäufer zugehen und versuchen, eine Einigung irgendwo in der Mitte zu erzielen. Kommst Du damit auch nicht weiter, gebe ich Dir den Ratschlag, die Sache als Lehrgeld zu verbuchen und den Wagen auf Deine Kosten nachzurüsten. Über die fehlenden Inspektionen würde ich mir nicht so viele Gedanken machen. Das ist heute nicht viel mehr als ein Ölwechsel und ein paar Sichtkontrollen. Vielleicht hat die Vorbesitzerin nur noch Ölwechsel bei einer freien Werkstatt machen lassen und hat die Rechnungen verlegt. Ich denke, die Sache ist es letztlich nicht wert, sich noch länger damit rumzuärgern.
Allzeit gute Fahrt wünscht Nils