Hat jemand mehr Infos über eine DS, die mit einem V4 2-Takt Motor ausgerüstet wurde? Sie soll im conservatoire in Paris stehen, berichtet das Magazin "Citroscopie" in seiner neuesten Ausgabe Nr. 16.
Johannes
DS mit V4 2-Takt Motor?
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Re: DS mit V4 2-Takt Motor?
Salut Johannes,
hab's gelesen: Hat angeblich die Verbrauchswerte einer ID20 mit den Fahrleistungen einer DS21 verbunden: 120PS bei 5000 U/min und bereits 85 PS ab 2000 U/min: http://www.citroenet.org.uk/passenger-c ... r/v2-1.jpg
Hier übrigens ein nettes Filmchen über das Conservatoire: http://www.youtube.com/watch?v=oFcNlBl_cjc
Viele Grüße
Nicolas
hab's gelesen: Hat angeblich die Verbrauchswerte einer ID20 mit den Fahrleistungen einer DS21 verbunden: 120PS bei 5000 U/min und bereits 85 PS ab 2000 U/min: http://www.citroenet.org.uk/passenger-c ... r/v2-1.jpg
Hier übrigens ein nettes Filmchen über das Conservatoire: http://www.youtube.com/watch?v=oFcNlBl_cjc
Viele Grüße
Nicolas
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Jint Nijman Verified
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Re: DS mit V4 2-Takt Motor?
joli schrieb:
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> Hat jemand mehr Infos über eine DS, die mit einem
> V4 2-Takt Motor ausgerüstet wurde?
Im Teil 2 von Roger Brioults Buch "Citroën L'histoire et les secret de son bureaux d'etudes" wird der Motor ausführlich beschrieben.
Das es eine V4 2 Takt ist, ist nicht die ganze Wahrheit. Der Motor hat einen Kompressor der von einen separaten 0,2 l Einzylinder Motor angetrieben wird der am V4 angebaut ist. Ziemlich spezielle Konstruktion, pass gut zur Citroën (damals).
gruss
Jint
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> Hat jemand mehr Infos über eine DS, die mit einem
> V4 2-Takt Motor ausgerüstet wurde?
Im Teil 2 von Roger Brioults Buch "Citroën L'histoire et les secret de son bureaux d'etudes" wird der Motor ausführlich beschrieben.
Das es eine V4 2 Takt ist, ist nicht die ganze Wahrheit. Der Motor hat einen Kompressor der von einen separaten 0,2 l Einzylinder Motor angetrieben wird der am V4 angebaut ist. Ziemlich spezielle Konstruktion, pass gut zur Citroën (damals).
gruss
Jint
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Re: DS mit V4 2-Takt Motor?
Dass der DS von Anfang an ein innovatives Motorenkonzept fehlte, ist ja bekannt. Aber warum ausgerechnet einen 2T-Motor? Ich denke dabei immer unwillkürlich an stinkende knatternde Trabbis ohne Leistung. So etwas in der DS, unvorstellbar! Gut, die oben genannten Leistungsdaten klingen interessant. Ist das eine komplette Neuentwicklung gewesen oder stammt der Motor aus einem anderen Fahrzeug? Fuhr der mit 2T-Gemisch oder hatte er eine getrennte Schmierung?
Danke, Nicolas, auch für den lustigen Film über das conservatoire. Danke auch an Jint für die technischen Ergänzungen und den Hinweis auf Roger Brioults Buch. V-Motor in der DS wäre schon interessant gewesen. Die Technik klingt allerdings so, als wäre sie auch sehr störanfällig.
Gruß
Johannes
Danke, Nicolas, auch für den lustigen Film über das conservatoire. Danke auch an Jint für die technischen Ergänzungen und den Hinweis auf Roger Brioults Buch. V-Motor in der DS wäre schon interessant gewesen. Die Technik klingt allerdings so, als wäre sie auch sehr störanfällig.
Gruß
Johannes
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Jint Nijman Verified
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Re: DS mit V4 2-Takt Motor?
joli schrieb:
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> Dass der DS von Anfang an ein innovatives
> Motorenkonzept fehlte, ist ja bekannt.
So ganz ohne innovative Sachen war nicht mal der überarbeite Traction Motor in 1955. Hemispherische Brennkammer hatten damals die wenigste Motoren (wenn ich mich nicht irre).
> Aber warum ausgerechnet einen 2T-Motor? Ich denke dabei immer
> unwillkürlich an stinkende knatternde Trabbis ohne
> Leistung. So etwas in der DS, unvorstellbar!
Das gute an 2 Takt Motoren ist ja gerade das sie ohne Probleme mehr Leistung bringen wie 4 Takt Motoren von der gleiche Grösse bei weniger Gewicht. Siehe Kettensägen, Mofas etc.
Auch laufen 2 Takt Motoren gleichmässiger wie 4 Takt Motoren in der gleiche Konfiguration. Siehe DKWs 3=6 Slogan aus den 60'er. Der V4 Zweitakter von Citroën lief zu schön wie eine V8.
Bleibt das Problem des Ölverbrennen das wohl nie richtig gelöst wurde, sonst gäbe es jetzt bestimmt mehr Auto mit einem kleinen 2 Takt Motor.
Jint
(bin gespannt auf die Antworten der Damen und Herren Motorenexperten, ich bin keiner...)
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> Dass der DS von Anfang an ein innovatives
> Motorenkonzept fehlte, ist ja bekannt.
So ganz ohne innovative Sachen war nicht mal der überarbeite Traction Motor in 1955. Hemispherische Brennkammer hatten damals die wenigste Motoren (wenn ich mich nicht irre).
> Aber warum ausgerechnet einen 2T-Motor? Ich denke dabei immer
> unwillkürlich an stinkende knatternde Trabbis ohne
> Leistung. So etwas in der DS, unvorstellbar!
Das gute an 2 Takt Motoren ist ja gerade das sie ohne Probleme mehr Leistung bringen wie 4 Takt Motoren von der gleiche Grösse bei weniger Gewicht. Siehe Kettensägen, Mofas etc.
Auch laufen 2 Takt Motoren gleichmässiger wie 4 Takt Motoren in der gleiche Konfiguration. Siehe DKWs 3=6 Slogan aus den 60'er. Der V4 Zweitakter von Citroën lief zu schön wie eine V8.
Bleibt das Problem des Ölverbrennen das wohl nie richtig gelöst wurde, sonst gäbe es jetzt bestimmt mehr Auto mit einem kleinen 2 Takt Motor.
Jint
(bin gespannt auf die Antworten der Damen und Herren Motorenexperten, ich bin keiner...)
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Re: DS mit V4 2-Takt Motor?
- Ich denke dabei immer
unwillkürlich an stinkende knatternde Trabbis ohne Leistung. -
Falscher Denkansatz
Bis weit in die 90er gab es sehr leistungsstarke Zweitakter im Motorradbau. Bei normalen Serienmotorrädern waren da 200 PS Literleistung durchaus üblich.
Allerdings wurde dies durch einen technischen Aufwand erkauft, der dem eines Hochleistungsviertakters um nichts nachstand und der deswegen das einfache Prinzip der drei beweglichen Teile im Zweitakter ad absurdum führte.
Viel wesentlicher ist jedoch, dass ein Zweitakter damals einfach nicht akzeptiert worden wäre. Im haftete zu dieser Zeit eine Arme-Leute-Ruch an.
Grüße
Martin
unwillkürlich an stinkende knatternde Trabbis ohne Leistung. -
Falscher Denkansatz
Bis weit in die 90er gab es sehr leistungsstarke Zweitakter im Motorradbau. Bei normalen Serienmotorrädern waren da 200 PS Literleistung durchaus üblich.
Allerdings wurde dies durch einen technischen Aufwand erkauft, der dem eines Hochleistungsviertakters um nichts nachstand und der deswegen das einfache Prinzip der drei beweglichen Teile im Zweitakter ad absurdum führte.
Viel wesentlicher ist jedoch, dass ein Zweitakter damals einfach nicht akzeptiert worden wäre. Im haftete zu dieser Zeit eine Arme-Leute-Ruch an.
Grüße
Martin
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Louis de Funes
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Re: DS mit V4 2-Takt Motor?
Jint Nijman schrieb:
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> Bleibt das Problem des Ölverbrennen das wohl nie
> richtig gelöst wurde, sonst gäbe es jetzt bestimmt
> mehr Auto mit einem kleinen 2 Takt Motor.
Ende der achtziger gab es viele neue Ansätze zu modernen 2 Takt Motoren. Wenn ich einen Kompressor vorschalte, eigentlich besser als Spülgebläse bezeichnet, kann der Motror ohne Vorverdichtung im Kurbelhaus betrieben werde. Der wesentliche Vorteil ist das ich den Kurbeltrieb wie bei einem 4 Takter kapseln und schmieren kann, also bessere Haltbarkeit und Ölfreie Verbrennung. Der bekannteste Vetreter war der Orbital Motor mitDirekteinspritzung. Ford kaufte die Lizenzen und steckte jahrelang viel Geld in die Entwicklung, die man Mitte Ende der neunziger endgültig einstellte. Mechanische und thermodynamische Probleme in bestimmten Drehzahl und Lastpunkten galten als nicht lösbar, das Konzept als nicht in ein überlegenes entwickelbar.
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> Bleibt das Problem des Ölverbrennen das wohl nie
> richtig gelöst wurde, sonst gäbe es jetzt bestimmt
> mehr Auto mit einem kleinen 2 Takt Motor.
Ende der achtziger gab es viele neue Ansätze zu modernen 2 Takt Motoren. Wenn ich einen Kompressor vorschalte, eigentlich besser als Spülgebläse bezeichnet, kann der Motror ohne Vorverdichtung im Kurbelhaus betrieben werde. Der wesentliche Vorteil ist das ich den Kurbeltrieb wie bei einem 4 Takter kapseln und schmieren kann, also bessere Haltbarkeit und Ölfreie Verbrennung. Der bekannteste Vetreter war der Orbital Motor mitDirekteinspritzung. Ford kaufte die Lizenzen und steckte jahrelang viel Geld in die Entwicklung, die man Mitte Ende der neunziger endgültig einstellte. Mechanische und thermodynamische Probleme in bestimmten Drehzahl und Lastpunkten galten als nicht lösbar, das Konzept als nicht in ein überlegenes entwickelbar.
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sebastianklaus
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Re: DS mit V4 2-Takt Motor?
Liebe Ds- Gemeinde,
ein paar Anmerkungen, die mir noch aus meinem Mawschinenbaustudium im Gedächtnis sind, das aber schon lange her ist. Ich hoffe, ich habe alles richtig behalten:
einem Kolben- Motor ist es hinsichtlich des Massenausgleichs vollkommen egal, ob er im 2- oder 4-Takt oder mit Benzin oder mit Diesel betrieben wird.
V4-Motoren sind vom Massenausgleich identisch mit Reihen-2 Zylindermotoren (Ford V4: "Rumpelstielzchen"), das führt automatisch zu fehlendem Massenausgleich der 1. und 2. Ordnung. Das bekommt man nur mit zusätzlichen Ausgleichswellen hin, die heute alle V4- und V6- Motoren haben.
Ich habe mal im Studium gelernt: der DKW 3=6 hieß deshalb so, weil der 3-Zylindermotor (sprich: der DKW- Motor) keine freien Massenkräfte 1. und 2. Ordnung besitzt, so wie Reihen-6Zylindermotoren auch. Daher der Name. Leider hatte man den Leuten damals nicht gesagt, dass die 3-Zylindermotoren stattdessen freie Massenmomente 1. und 2. Ordnung besaßen (die 2-, 4- und 6-Zylinder-Reihenmotoren prinzipbedingt nicht besitzen), die zu einem periodischen Kippen des Motors um eine hoizontale, quer zur Fahrtrichtung liegenden Achse, führen. Das bekommt man auch nur über Ausgleichswellen in den Griff.
2-Takt-Benzinmotoren haften IMMER (Ausnahme: direkte Benzineinspritzung in den Brennraum) das Problem der Spülverluste an, d.h. beim Wechsen des Gemischs wird immer ein Teil des frischen Gemischs , ohne zu verbrennen und Arbeit zu verrichten, in den Aupuff hinein gedrückt, daher die hohen Schadstoffemissionen. Dem 2-Takt- Diesel haftet dieser Makel prinzipbedingt (Innere Gemischbildung) nicht an, deshalb qualmen 2-Takter- Diesel nicht und sind zahlreich im Lokomotivbau, bei Stationärmotoren und in Schiffen im Einsatz und keiner merkt´s. Wer noch die alten Krupp-LKWs kennt: das waren alles 2-Takter. Vorteil: höhere Leistungsdichte.
Viele Grüße
Sebastian
ein paar Anmerkungen, die mir noch aus meinem Mawschinenbaustudium im Gedächtnis sind, das aber schon lange her ist. Ich hoffe, ich habe alles richtig behalten:
einem Kolben- Motor ist es hinsichtlich des Massenausgleichs vollkommen egal, ob er im 2- oder 4-Takt oder mit Benzin oder mit Diesel betrieben wird.
V4-Motoren sind vom Massenausgleich identisch mit Reihen-2 Zylindermotoren (Ford V4: "Rumpelstielzchen"), das führt automatisch zu fehlendem Massenausgleich der 1. und 2. Ordnung. Das bekommt man nur mit zusätzlichen Ausgleichswellen hin, die heute alle V4- und V6- Motoren haben.
Ich habe mal im Studium gelernt: der DKW 3=6 hieß deshalb so, weil der 3-Zylindermotor (sprich: der DKW- Motor) keine freien Massenkräfte 1. und 2. Ordnung besitzt, so wie Reihen-6Zylindermotoren auch. Daher der Name. Leider hatte man den Leuten damals nicht gesagt, dass die 3-Zylindermotoren stattdessen freie Massenmomente 1. und 2. Ordnung besaßen (die 2-, 4- und 6-Zylinder-Reihenmotoren prinzipbedingt nicht besitzen), die zu einem periodischen Kippen des Motors um eine hoizontale, quer zur Fahrtrichtung liegenden Achse, führen. Das bekommt man auch nur über Ausgleichswellen in den Griff.
2-Takt-Benzinmotoren haften IMMER (Ausnahme: direkte Benzineinspritzung in den Brennraum) das Problem der Spülverluste an, d.h. beim Wechsen des Gemischs wird immer ein Teil des frischen Gemischs , ohne zu verbrennen und Arbeit zu verrichten, in den Aupuff hinein gedrückt, daher die hohen Schadstoffemissionen. Dem 2-Takt- Diesel haftet dieser Makel prinzipbedingt (Innere Gemischbildung) nicht an, deshalb qualmen 2-Takter- Diesel nicht und sind zahlreich im Lokomotivbau, bei Stationärmotoren und in Schiffen im Einsatz und keiner merkt´s. Wer noch die alten Krupp-LKWs kennt: das waren alles 2-Takter. Vorteil: höhere Leistungsdichte.
Viele Grüße
Sebastian
Re: DS mit V4 2-Takt Motor?
Mein Studium ist zwar auch schon lange her, aber die Massekräfte bein Dreizylinder sind identisch, egal ob Zwei- oder Viertakt (sagtest du indirekt ja auch).
Die von DKW beworbene Laufruhe bezog sich alleine auf die Zündfolge. Der Dreizylinder Zweitakter hat pro Kurbelwellenumdrehung genauso viele Zündungen wie ein Sechszylinder-Viertakter. Dies wurde werbetechnisch hervorgehoben.
Trotzdem sind die Vibrationen eines Dreizylinder-Zweitakters deutlich spürbarer als bei einem Sechszylinder-Viertakter.
Den Spülverlusten wurde zum Ende der Zweitaktentwicklung hin ebenso durch aufwendige Drehschieber und Walzensteuerungen wie auch durch Ventilsteuerungen begegnet - was den Vorteil der einfachen Bauart aber wieder zunichte machte. Die erzielten Literleistungen bei geringem Gewicht waren aber beachtlich.
Grüße
Martin
Re: DS mit V4 2-Takt Motor?
sebastianklaus schrieb:
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> ....deshalb qualmen
> 2-Takter- Diesel nicht und sind zahlreich im
> Lokomotivbau, bei Stationärmotoren und in Schiffen
> im Einsatz und keiner merkt´s.
veto sebastian!
2-takter-diesel = langsamläufer
-> in Loks: negativ.
selbst die ersten dieselelektrischen züge der 30er jahre hatten schnellaufende motoren. (maybach GO-5) --> http://www.100yearsmtu.com/
2-takter diesel sind meist als kreuzkopf-maschinen ausgeführt und deshalb seit dem kriege nur noch als grossschiff- (über 150m) und stationärmotoren zu finden.
mit abschaffung/entschwefelung des noch heute üblichen schweröls (momentan noch bis 4.5% schwefelgehalt!!) und einführung der EPA-abgasnorm auf hochsee wirds aber auch da weniger werden (zumglück)
grüße
thomas
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> ....deshalb qualmen
> 2-Takter- Diesel nicht und sind zahlreich im
> Lokomotivbau, bei Stationärmotoren und in Schiffen
> im Einsatz und keiner merkt´s.
veto sebastian!
2-takter-diesel = langsamläufer
-> in Loks: negativ.
selbst die ersten dieselelektrischen züge der 30er jahre hatten schnellaufende motoren. (maybach GO-5) --> http://www.100yearsmtu.com/
2-takter diesel sind meist als kreuzkopf-maschinen ausgeführt und deshalb seit dem kriege nur noch als grossschiff- (über 150m) und stationärmotoren zu finden.
mit abschaffung/entschwefelung des noch heute üblichen schweröls (momentan noch bis 4.5% schwefelgehalt!!) und einführung der EPA-abgasnorm auf hochsee wirds aber auch da weniger werden (zumglück)
grüße
thomas
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