Liebe Forumsgemeinde,
nachdem es vor etwa zwei Wochen ja sehr heftige Diskussionen über den Sinn oder Unsinn des Aufbohrens von M7- auf M8- Verschraubungen gegeben hat, wollte ich wenigstens der Frage, was das festigkeitsmäßig für derartige Schraubverbindungen bedeutet, nach gehen.
Ich bin also –einigermaßen wissenschaftlich- vorgegangen:
Als Außengewindewerkstoff wurde ein 4 mm starkes Winkeleisen aus St37 verwendet, mit dem alle Versuche durchgeführt wurden. Ich habe bewusst einen duktilen Werkstoff niedriger Festigkeit verwendet, um das Versagenskriterium in jedem Fall in das Außengewinde zu bekommen, denn das Versagen der Schraube sollte ja nicht untersucht werden. Die Wandstärke hielt ich mit 4 mm für ausreichend, da -nach allgemeinem Stand der Technik- für das Übertragen von Vorspannkräften in Schraubenverbindungen angenommen wird, dass eh nur die ersten zwei bis drei Gänge tragen. Es war und ist also nicht zu erwarten, dass das Verwenden eines dickeren Bleches für das Außengewinde zu qualitativ anderen Ergebnissen führt.
Als Schrauben wurden folgende Bauteile verwendet:
M7: Original- SKT- Schrauben mit Citroën- Winkel-Emblerm im Kopf, mit Glasasche gestrahlt und danach neu galvanisch („blau“) verzinkt
M8: DIN 933, Festigkeitsklasse 8.8, ebenfalls galvanisch „blau“ verzinkt (jawohl, die guten aus dem Baumarkt).
Kernlochbohrung des Außengewindes: jeweils 0,8x Nenndurchmesser.
Zunächst habe ich drei M7-Bohrungen eingebracht, darin die (jeweils am Gewinde und am Kopf leicht eingefetteten) Schrauben eingesetzt und mit meinem HAZET- Drehmomentschlüssel angezogen. Ich habe das Drehmoment immer wieder in kleinen Schritten erhöht und bei jedem „Klick“ geschaut, ob die Schraube sich noch drehte. So habe ich sehr genau den Zeitpunkt des Versagens des Außengewindewerkstoffes feststellen können.
Für jeden Versuch habe ich selbstverständlich jeweils eine neue Schraube verwendet.
Diese Vorgehensweise habe ich bei drei unterschiedlichen Versuchsreihen verwendet, für die ich jeweils drei Versuche durchgeführt habe.
Das Ergebnis war:
Erwartungsgemäß sind in allen 9 Versuchen die Mutterngewinde versagt.
1) Schraubverbindung M7:
Versagen bei Drehmoment von 24,7, 26,7 und 28,0 Nm, (geometrischer Mittelwert: 26,6 Nm)
2) Schraubverbindung M8, bei der das Mutterngewinde in die versagten M7- Gewinde der o.g. Versuche eingebracht wurde:
Versagen bei Drehmoment von 28,0, 28,0 und 29,0 Nm, (geometrischer Mittelwert: 28,3 Nm)
3) Schraubverbindung M8 (jungfräuliche Bohrung):
Versagen bei Drehmoment von 32,0, 32,3 und 32,7 Nm, (geometrischer Mittelwert: 32,3 Nm)
Das Ergebnis besagt, dass unter den o.g. Randbedingungen:
- eine Schraubverbindung M8 um 22 % höher vorgespannt werden kann als eine M7-Schraubverbindung.
- eine von M7 auf M8 aufgebohrte Schraubverbindung, die in ein versagtes M7- Gewindeloch eingebracht wurde, immerhin noch eine um 7 % höhere Vorspannkraft übertragen kann als die M7- Verbindung.
Aus Festigkeitssicht ist die von M7 auf M8 aufgeschnittene Schraubverbindung der Original- M7- Verbindung also in jedem Fall überlegen.
Wer es nicht glaubt, kann den Versuch ja gern in seiner Werkstatt nachfahren.
Ich fühl mich damit mit dem (gelegentlichen) Aufbohren von M7- auf M8- Schrauben genau so wohl wie vor Beginn der Diskussion vor 14 Tagen.
Viele Grüße
Sebastian
M7 auf M8 aufbohren
Re: M7 auf M8 aufbohren
Herzlichen Dank für die interessanten Ergebnisse deiner Werkstoffprüfung, Sebastian. Auch ich musste gezwungenermaßen diese Vorgangsweise bei einem Krümmer- Stehbolzen am Zylinderkopf eines alten 12PS- Motors (Deux chevaux) vornehmen und ein neues Innengewinde von M7 auf M8 schneiden.
Die Diskussion vor 14 Tagen halte ich für absolut überflüssig ( ich habe mich dazu hinreichend geäußert ) weil jeder andere Ansprüche an seine FAHRzeuge / STEHzeuge stellt. Der Verfechter des Originalzustands hält sich richtigerweise streng an den Teilekatalog, der andere muss sein Fahrzeug bis Montag wieder flottgekriegt haben und hat oft keine andere Wahl als zu improvisieren.
Klar jedoch, dass ein mit (aufwendig zusammengetragenen) Originalteilen bestücktes Fahrzeug letztendlich am Markt das wertvollere sein wird.
Die Diskussion vor 14 Tagen halte ich für absolut überflüssig ( ich habe mich dazu hinreichend geäußert ) weil jeder andere Ansprüche an seine FAHRzeuge / STEHzeuge stellt. Der Verfechter des Originalzustands hält sich richtigerweise streng an den Teilekatalog, der andere muss sein Fahrzeug bis Montag wieder flottgekriegt haben und hat oft keine andere Wahl als zu improvisieren.
Klar jedoch, dass ein mit (aufwendig zusammengetragenen) Originalteilen bestücktes Fahrzeug letztendlich am Markt das wertvollere sein wird.
Re: M7 auf M8 aufbohren
Hallo,
angeregt durch den ultimativen Schraubentest, habe ich das gleiche Procedere mit den Hydraulikleitungen absolviert. Habe die Leitungsbündel durch nächst grössere Rohre ersetzt. Verbesserung ca. 67 %.
Jetzt fühle ich mich nicht nur so wohl wie vorher, nein - ich fühle mich jetzt sauwohl.
Als nächstes kommen dann noch die Kabelbäume, Radmuttern, Benzinschläuche usw. 'dran. Auch hier erwarte ich eine Verbesserung im zweistelligen Bereich. Vermutlich werde ich mich danach berauscht fühlen.
HUF
angeregt durch den ultimativen Schraubentest, habe ich das gleiche Procedere mit den Hydraulikleitungen absolviert. Habe die Leitungsbündel durch nächst grössere Rohre ersetzt. Verbesserung ca. 67 %.
Jetzt fühle ich mich nicht nur so wohl wie vorher, nein - ich fühle mich jetzt sauwohl.
Als nächstes kommen dann noch die Kabelbäume, Radmuttern, Benzinschläuche usw. 'dran. Auch hier erwarte ich eine Verbesserung im zweistelligen Bereich. Vermutlich werde ich mich danach berauscht fühlen.
HUF
Re: M7 auf M8 aufbohren
hallo sebastian,
ich halte das M8 in M7 schneiden genauso unseriös wie vor zwei wochen.
wenn ein M7 Gewinde "vernudelt" ist, dann nehm ich helicoils:
http://gewindebohrer.de/baercoil/shop/c ... 1cbadbb449
sowas hab ich mir zusammen mit gewindebohrern und schneideisen in M7 und M9 vor der restauration gekauft ... und noch einen helicoil-satz für M5 dazu....
...da muss man dann nimmer überlegen ob mans kauft oder nicht und hat es bei bedarf gleich parat.
grüße
thomas
ich halte das M8 in M7 schneiden genauso unseriös wie vor zwei wochen.
wenn ein M7 Gewinde "vernudelt" ist, dann nehm ich helicoils:
http://gewindebohrer.de/baercoil/shop/c ... 1cbadbb449
sowas hab ich mir zusammen mit gewindebohrern und schneideisen in M7 und M9 vor der restauration gekauft ... und noch einen helicoil-satz für M5 dazu....
...da muss man dann nimmer überlegen ob mans kauft oder nicht und hat es bei bedarf gleich parat.
grüße
thomas
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sebastianklaus
- Beiträge: 1288
- Registriert: Sa 28. Okt 2006, 09:41
Re: M7 auf M8 aufbohren
Hi Thomas,
so was habe ich mir natürlich auch aus China mitgebracht. Sehr gut, wenn einem z.B. mal ein Sacklochgewinde des Vergaserdeckels kaputt gegangen ist. Nehm ich jedoch extrem ungern, wenn es um Teile geht, die hohen Temperaturen ausgesetzt sind. Also für Kerzengewinde oder Krümmerschrauben kannst Du das definitiv vergessen.
Mir ging es ja bei der o.g. Betrachtung einzig und allein um die Frage, ob man technisch ein Risiko eingeht, wenn man (mal fünf oder 6 von vielleicht 800 oder 1000) Schrauben von M7 auf M8 aufschneidet, z.B. wenn man den Hammerkopf nicht will und stattdessen einen INBUS braucht. (Genau das hattest Du ja angesprochen.) Ein techn. Risiko ist offenbar nicht gegeben und genau das sollte meine Aussage sein.
Die blöde Diskussion um die Originalität will ich jetzt hier bloss nicht noch mal aufwärmen. Das wird sofort unsachlich hier im Forum, sieht man ja an einer der Rückmeldungen.
Viele Grüße
Sebastian
so was habe ich mir natürlich auch aus China mitgebracht. Sehr gut, wenn einem z.B. mal ein Sacklochgewinde des Vergaserdeckels kaputt gegangen ist. Nehm ich jedoch extrem ungern, wenn es um Teile geht, die hohen Temperaturen ausgesetzt sind. Also für Kerzengewinde oder Krümmerschrauben kannst Du das definitiv vergessen.
Mir ging es ja bei der o.g. Betrachtung einzig und allein um die Frage, ob man technisch ein Risiko eingeht, wenn man (mal fünf oder 6 von vielleicht 800 oder 1000) Schrauben von M7 auf M8 aufschneidet, z.B. wenn man den Hammerkopf nicht will und stattdessen einen INBUS braucht. (Genau das hattest Du ja angesprochen.) Ein techn. Risiko ist offenbar nicht gegeben und genau das sollte meine Aussage sein.
Die blöde Diskussion um die Originalität will ich jetzt hier bloss nicht noch mal aufwärmen. Das wird sofort unsachlich hier im Forum, sieht man ja an einer der Rückmeldungen.
Viele Grüße
Sebastian
Re: M7 auf M8 aufbohren
sebastianklaus schrieb:
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>Nehm ich jedoch extrem ungern, wenn
> es um Teile geht, die hohen Temperaturen
> ausgesetzt sind. Also für Kerzengewinde oder
> Krümmerschrauben kannst Du das definitiv
> vergessen.
hallo sebastian,
mag sein, dass deine china-coils nicht wärmebeständig sind.
normalerweise ist ein guter gewindeeinsatz das schon.
für hochtemperaturanwendungen gibt es helicoil aus "inconel" oder "nimonic" die halten noch wenn der DS-krümmer schon lange den LCF-tod gestorben ist.
und damit sie auf jedenfall wieder gut aufgehen sind sie auch in silberbeschichterter ausführung erhältlich.
siehe seite 10: ->
http://www2.boellhoff.com/web/centres.n ... plus_D.pdf
die technik ein versilbertes helicoil aus einer nickelbasislegierung in eine warmfeste mutter einzusetzen und das dann als heissteilverschraubung einzusetzen ist im motorenbau mittlerweile stand der technik.
->
http://www2.boellhoff.com/web/centres.n ... uttern.pdf
grüße
thomas
p.s.: wenn du schon M7 helicoil hast, verstehe ich deine M8-schneiderei wirklich nicht.
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>Nehm ich jedoch extrem ungern, wenn
> es um Teile geht, die hohen Temperaturen
> ausgesetzt sind. Also für Kerzengewinde oder
> Krümmerschrauben kannst Du das definitiv
> vergessen.
hallo sebastian,
mag sein, dass deine china-coils nicht wärmebeständig sind.
normalerweise ist ein guter gewindeeinsatz das schon.
für hochtemperaturanwendungen gibt es helicoil aus "inconel" oder "nimonic" die halten noch wenn der DS-krümmer schon lange den LCF-tod gestorben ist.
und damit sie auf jedenfall wieder gut aufgehen sind sie auch in silberbeschichterter ausführung erhältlich.
siehe seite 10: ->
http://www2.boellhoff.com/web/centres.n ... plus_D.pdf
die technik ein versilbertes helicoil aus einer nickelbasislegierung in eine warmfeste mutter einzusetzen und das dann als heissteilverschraubung einzusetzen ist im motorenbau mittlerweile stand der technik.
->
http://www2.boellhoff.com/web/centres.n ... uttern.pdf
grüße
thomas
p.s.: wenn du schon M7 helicoil hast, verstehe ich deine M8-schneiderei wirklich nicht.
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Jint Nijman Verified
- Beiträge: 2069
- Registriert: Fr 14. Feb 2003, 23:11
Re: M7 auf M8 aufbohren
Sebastian,
Danke für den Bericht über deine Untersuchungen. Ich hatte die Befürchtung das M8 Bolzen in M7 Löcher nicht gut halten würden, aber das stimmt wohl nicht.
Warum du das alles tuest verstehe ich aber nachwievor nicht!
gruss
Jint Nijman
Danke für den Bericht über deine Untersuchungen. Ich hatte die Befürchtung das M8 Bolzen in M7 Löcher nicht gut halten würden, aber das stimmt wohl nicht.
Warum du das alles tuest verstehe ich aber nachwievor nicht!
gruss
Jint Nijman
Jint
www.citroen-ds-id.com
www.citroen-ds-id.com
Re: M7 auf M8 aufbohren
Jint Nijman schrieb:
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> Warum du das alles tuest verstehe ich aber
> nachwievor nicht!
Auch ich verstehe vieles nicht, beispielsweise warum sich jemand einen Dachausschnitt in seine DS schneidet, einen Gastank in den ohnehin beengten Kofferraum schrauben lässt, Löcher für den Ziergriff in die jungfräuliche Motorhaube bohrt, eine Klimaanlage in den Motorraum pfropft...
Dagegen ist der Ersatz einer vertrackten M7 durch eine M8- Imbusschraube wohl nur als "kleiner Schönheitsfehler" zu bezeichnen.
Mich irritiert vielmehr der Umstand, wie Sebastians abweichende Meinung zum unverzeihlichen Verstoß gegen das Sakrileg der Originalität hochgespielt wurde und wohl die in diesem Zusammenhang im anderen Threat geäußerten herabwürdigenden Beleidigungen gegenüber Sebastian rechtfertigen sollten.
PS: Eines würde ich mir noch gerne erklären lassen: Wie sollte denn eurer geschätzten Meinung nach ein vernudelter M7- Hammerkopfschraubbolzen mittels Helicoil gerettet werden?
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> Warum du das alles tuest verstehe ich aber
> nachwievor nicht!
Auch ich verstehe vieles nicht, beispielsweise warum sich jemand einen Dachausschnitt in seine DS schneidet, einen Gastank in den ohnehin beengten Kofferraum schrauben lässt, Löcher für den Ziergriff in die jungfräuliche Motorhaube bohrt, eine Klimaanlage in den Motorraum pfropft...
Dagegen ist der Ersatz einer vertrackten M7 durch eine M8- Imbusschraube wohl nur als "kleiner Schönheitsfehler" zu bezeichnen.
Mich irritiert vielmehr der Umstand, wie Sebastians abweichende Meinung zum unverzeihlichen Verstoß gegen das Sakrileg der Originalität hochgespielt wurde und wohl die in diesem Zusammenhang im anderen Threat geäußerten herabwürdigenden Beleidigungen gegenüber Sebastian rechtfertigen sollten.
PS: Eines würde ich mir noch gerne erklären lassen: Wie sollte denn eurer geschätzten Meinung nach ein vernudelter M7- Hammerkopfschraubbolzen mittels Helicoil gerettet werden?
Re: M7 auf M8 aufbohren
Hallo Leute,
Ihr müsst hier den Thread nicht so verschleifen und vom Ausgangsthema abkommen. Es war beim Premiumbastler Sebastian nicht von einem zerstörten M7-Gewinde die Rede. Da könnte man ja noch ein gewisses Verständnis aufbringen. Lest Euch unten noch einmal in Ruhe den Horrormurks durch. Und der seriös wirkende Schraubentest, der wohl sein Image wieder aufwerten sollte, ist eher peinlich. Das hätte man auch in einer Zeile unterbringen können.
HUF
ZITAT:
Hallo Kollegen,
ich habe mich immer sehr geärgert über diese Schrauben, weil man an die z.T. schlecht dran kommt (z.B. Kupplungsglocke !). Ich habe mir diese Schrauben immer so erklärt, dass man bei Citroën nicht wollte, dass "Unbefugte" diese Schrauben lösen.
Irgend wie bekommt man sie aber immer raus (mit Combizange oder 8ér Maul-Schlüssel lösen, Nuss drauf donnern, Mutter aufschweissen, abbohren, abflexen). Ich habe sie immer durch normale M7- SKT- Schrauben ersetzt. Dort, wo aus Bauraumgründen INBUS- Schrauben notwendig wurden, half mir bislang immer der gute M8- Gewindebohrer.
Viele Grüße
Sebastian
Ihr müsst hier den Thread nicht so verschleifen und vom Ausgangsthema abkommen. Es war beim Premiumbastler Sebastian nicht von einem zerstörten M7-Gewinde die Rede. Da könnte man ja noch ein gewisses Verständnis aufbringen. Lest Euch unten noch einmal in Ruhe den Horrormurks durch. Und der seriös wirkende Schraubentest, der wohl sein Image wieder aufwerten sollte, ist eher peinlich. Das hätte man auch in einer Zeile unterbringen können.
HUF
ZITAT:
Hallo Kollegen,
ich habe mich immer sehr geärgert über diese Schrauben, weil man an die z.T. schlecht dran kommt (z.B. Kupplungsglocke !). Ich habe mir diese Schrauben immer so erklärt, dass man bei Citroën nicht wollte, dass "Unbefugte" diese Schrauben lösen.
Irgend wie bekommt man sie aber immer raus (mit Combizange oder 8ér Maul-Schlüssel lösen, Nuss drauf donnern, Mutter aufschweissen, abbohren, abflexen). Ich habe sie immer durch normale M7- SKT- Schrauben ersetzt. Dort, wo aus Bauraumgründen INBUS- Schrauben notwendig wurden, half mir bislang immer der gute M8- Gewindebohrer.
Viele Grüße
Sebastian
-
Bernhard(Süd) Verified
- Beiträge: 1294
- Registriert: Mo 16. Okt 2006, 17:00
Re: M7 auf M8 aufbohren
Hallo,
nur mal ein Vergleich, der mir im Kern nicht so unsachlich scheint, wie er eventuell klingt:
WWieso soll ich meinen Opa, der beispielsweise zeitlebens aus Überzeugung
geschmack- und charaktervolle blauweißrote Samtwesten Größe 52 getragen
hat, auf seine alten Tage in graue Parkas Größe 56 stopfen,
-nur weil ich ihm da leichter reinhelfen kann -???
Und noch eine wahrhafte Frage:
Gibt es eine Möglichkeit, die alten Citroën-Gewindebolzen M 5x0,75 (alte französische Norm, wurden verbaut bis etwa 1966, danach M 5x0,8) nach- oder neu zu schneiden,- hat da jemand ein Werkzeug oder eine Bezugsquelle?!?
Danke,
Grüße Be
nur mal ein Vergleich, der mir im Kern nicht so unsachlich scheint, wie er eventuell klingt:
WWieso soll ich meinen Opa, der beispielsweise zeitlebens aus Überzeugung
geschmack- und charaktervolle blauweißrote Samtwesten Größe 52 getragen
hat, auf seine alten Tage in graue Parkas Größe 56 stopfen,
-nur weil ich ihm da leichter reinhelfen kann -???
Und noch eine wahrhafte Frage:
Gibt es eine Möglichkeit, die alten Citroën-Gewindebolzen M 5x0,75 (alte französische Norm, wurden verbaut bis etwa 1966, danach M 5x0,8) nach- oder neu zu schneiden,- hat da jemand ein Werkzeug oder eine Bezugsquelle?!?
Danke,
Grüße Be
(Citroenfahrer seit 1980, wie schön :-) )