Unterschiede ID zu DS Break

[Stadtstreicher]

Hallo zusammen,

ich hatte gestern (Mittwoch) eine Diskusion mit dem Webmaster über meine neue DS Break (Seit Samstag neu).
In den Papieren steht ID 20 F, die Fahrgestellnr. beginnt mit ID20F84.... (Baujahr 8/1975) ABER:
Auf der Heckklappe steht DS20 (Klar - die ist austauschbar) und der Wagen hat den Bremspilz und Hydrauliklenkung.

Somit stellte sich bei uns die Frage: Ist es ein ID oder eine DS?
Webmaster Frank ist der Meinung ID´s hatten immer ein herkömmliches Bremspedal und keine Hyd. Lenkung. Er ist sich aber nicht ganz sicher.

Es stellen sich aber auch die Fragen: Ist der Wagen aus Frankreich importiert oder aus belgischer oder sonstiger Produktion?
Wie stelle ich so was fest?
Ich würde halt gerne wissen:
Woher ist der Wagen (Land der Erstzulassung)?
Ist das Datum der Erstzulassung richtig?
Stimmt die Fahrgestellnummer?
Ist es nun ein DS oder ID?

und letztlich eine vermutlich einfache Frage: Wann lief die letzte DS/ID Berline/Break vom Band (und wo?)

Zum Hintergrund für Euch: Ich habe noch eine Ente aus Spanien Bj. 65 mit u.a. hinten angeschlagenen Vordertüren, obwohl die Umstellung auf vorne angeschlagene Vordertüren im Jahr 1963 stattfand.
Sowie eine DS Berline (RHD) aus Afrika Bj. 71 mit u.a. den alten Türgriffen (siehe November Kalenderblatt DS-Club), obwohl die Umstellung auf die flachen Türgriffe 1968(?) stattfand. (Bei DS kenne ich mich noch nicht so gut aus - wurde mir nur so gesagt...)
Und fragt mal den Webmaster nach der Ausstattung seines CX Break Bj. 86.

Das Citroën die Autos teilweise eher - nett ausgedrückt - zufällig zusammenbaut (Schaun wir mal was wir heute noch im Regal haben...) und Umstellungen sich manchmal über Jahre hinzogen bis das letzte Werk auf der Welt sie korrekt ausführt, ist ja hinlänglich bekannt. Nur: Lässt sich ein Auto nicht doch genau identifizieren - auch was verbaut wurde?

Ich kam jetzt zwar vom Hölzchen zum Stöckchen aber ich bin mal auf Antworten gespannt.

Primär hätte ich freue ich mich über eine Identifizierung meines ID/DS Break - sekundär sind Antworten über die restlichen Fragen sicher spannend.

Gruß

Peter Cisarz

[Georg]

Breaks waren immer ID19F, ID20F oder ID21F und hatten immer den Bremspilz (also die DS-Hydraulik).
Selten gab es die Halbautomatik und wohl auf Wunsch (wie bei allen ID) die Servolenkung.

Ad "Einsatzsteuerung" ab wann wurde was bei welchem Auto verbaut, das weiß Citroën bei Neuwagen schon nicht, aber hier wurde schon mal geschrieben, dass ein Brief an eine Dame bei Citroën France zumindest Fahrgestellnummer, Erstzulassung und Motornummer zu Tage fördert (Suche im Forum).

Die außen stehenden Türgriffe gab es lt. Ersatzteilkatalog 604 (09/1971, siehe citdoks.de) noch im Modelljahr 1971, die liegenden folglich ab 09/1971, da meine 08/1972 sie schon hat.

Breaks wurden bis 1976 gebaut, zumindest in Slowenien lief die Produktion noch eine ganze Weile (?). Teile gibts da leider heute auch kaum mehr...

Ob Dir das geholfen hat?

Liebe Grüße

Georg

[Frank58]

In 73 hat sich die Bezeichnung geändert, dann steht hinten auf der unteren Klappe DS20 oder DS 23 in der Typo der ID Schilder a la Super5 usw auf einer silbernen Alutafel.Ausserdem hat es in der Mitte der unteren Klappe einen kleinen silber auf schwarz Schriftzug mit Citroën.In den Prospekten hiessen sie Break 20 und 23.Die FIN war immer noch ID20F oder DSFF für Break23.
Halbautomaten nur bis 69, aber ich habe vereinzelte mit neuem Brett gesehen, wie auch konvertierte i.e..
Belgische gabs nur bis 69, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob die überhaupt Breaks gebaut haben.

[Carsten_SM]

Japp, wie ich bestätigen kann, ist ein DS 23 Break ein DSFF...7796 zum Beispiel .

Die Schildchen hab ich noch, soweit ich weiss. Irgendwo unten drin.

Und, jeder Break immer mit Bremsanlage vom DS.... und im 23er auch mit Velours und Co, nix "Skai pur".

Carsten (schade, ich vermisse meinen)

[Jint Nijman]

Stadtstreicher schrieb:
> ich hatte gestern (Mittwoch) eine Diskusion mit dem Webmaster über meine > neue DS Break (Seit Samstag neu).
Herzlichen Glückwunsch!

> In den Papieren steht ID 20 F, die Fahrgestellnr.
> beginnt mit ID20F84....
Es wurde mich interessieren wie die genaue Seriennummer lautet?!

>(Baujahr 8/1975)
Das wirkliche Baujahr ist wahrscheinlich eher Ende 1974.

> Somit stellte sich bei uns die Frage: Ist es ein ID oder eine DS?
Ein D-Modell Break ist quasi "per Gesetz" immer eine ID. Das "Gesetz" ist hier die Citroën Nomenklatur. Nun ist leider dieses Gesetz nicht unbedingt logisch und wurde auch nicht echt konsequent bis zum Ende durchgehalten wie du schon bemerkt hast.
Nicht logisch weil der Break technisch der DS eigentlich näher verwandt ist als der ID. Ein Break hat immer das DS Bremssystem mit "Pilz" statt Pedal, die Breaks hatten auch ab März 1963 immer die stärkere DS Motoren. Mit der ID hatte der Break das Armaturenbrett (bis Modeljahr 1970) und am Anfang das standardmässige Fehlen der Servolenkung gemeinsam. Breaks gab es nie als Pallas.
Nicht konsequent weil ab Modelljahr 1973 die Breaks DS20 und DS23 Schildchen aufgeklebt bekamen.
Trotzdem wurde ich dabei bleiben das alle Breaks IDs sind.

> Webmaster Frank ist der Meinung ID´s hatten immer
> ein herkömmliches Bremspedal und keine Hyd. Lenkung.
Das mit dem herkömmlichen Bremspedal stimmt fast, bestimmte rechtgelenkte ID hatten aber auch den Pilz, meistens mit ID Bremsventil aber es gab Sie auch mit DS Bremse. Es gab auch einige linksgelenkte ID mit Pilz wenn ich mich nicht irre.
Eine hydraulische Lenkung war ab Modeljahr 1963 eine Option für alle IDs.
Ab Modelljahr 1973 war die Servolenkung beim Break standard.

> Es stellen sich aber auch die Fragen: Ist der
> Wagen aus Frankreich importiert oder aus
> belgischer oder sonstiger Produktion?
> Wie stelle ich so was fest?
An Hand der Nummer im Motorraum, deiner kommt aus Frankreich.

> Ich würde halt gerne wissen:
> Woher ist der Wagen (Land der Erstzulassung)?
Das ist wohl schwierig herauszubekommen wenn dementsprechende Papiere fehlen.

> Ist das Datum der Erstzulassung richtig?
Siehe die vorige Frage.

> Stimmt die Fahrgestellnummer?
Das kann man beim Conservatoir in Paris nachfragen.

> Ist es nun ein DS oder ID?
Siehe oben, es ist eine ID.

> und letztlich eine vermutlich einfache Frage: Wann
> lief die letzte DS/ID Berline/Break vom Band (und wo?)
Das ist eine gute Frage. Mit ziemlicher Sicherheit nicht in 1976 wie oft behauptet wird. Wahrscheinlich irgendwo Ende 1974.

> Sowie eine DS Berline (RHD) aus Afrika Bj. 71 mit
> u.a. den alten Türgriffen (siehe November
> Kalenderblatt DS-Club), obwohl die Umstellung auf
> die flachen Türgriffe 1968(?) stattfand.
Die Umstellung auf flache Griffen fand erst in september '71 statt!

> Das Citroën die Autos teilweise eher - nett
> ausgedrückt - zufällig zusammenbaut (Schaun wir
> mal was wir heute noch im Regal haben...) und
> Umstellungen sich manchmal über Jahre hinzogen bis
> das letzte Werk auf der Welt sie korrekt ausführt,
> ist ja hinlänglich bekannt.
Oh ja? Ich halte das für einen Fabel!
Es wird wohl mal passiert sein das eine der Assemblage Werke "irgendwo" in der Welt verspätet umstellte, aber das betraf dann nur eine sehr geringe Anzahl von Autos (weil dort nicht viele Gebaut wurden).

> Nur: Lässt sich ein
> Auto nicht doch genau identifizieren - auch was
> verbaut wurde?
Mit einen Stapel Ersatzteilkataloge und viel Geduld und Spürsinn kommt man ziemlich weit.

Georg schrieb:
> Breaks wurden bis 1976 gebaut,
Mit ziemlich grosser Sicherheit nicht in Frankreich, da war wohl eher Ende 1974 Schluss.

>zumindest in Slowenien lief die Produktion noch eine ganze Weile (?).
Kannst du mir sagen woher du die Info hast, das wurde mich interessieren!

Frank 58 schrieb:
>Halbautomaten nur bis 69, aber ich habe vereinzelte mit neuem Brett >gesehen, wie auch konvertierte i.e..
Break halbautomaten gab es ab Februar 1968 bis zum Modelljahr 1971, aber offiziell im dem Jahr nicht mehr in Frankreich.

>Belgische gabs nur bis 69, wobei ich mir nicht ganz sicher bin, ob die >überhaupt Breaks gebaut haben.
Doch, Breaks wurden auch in Belgien gebaut

Carsten schrieb:
>Und, jeder Break immer mit Bremsanlage vom DS....
Ja.
>und im 23er auch mit Velours und Co, nix "Skai pur".
Es gab auch im 23-er Break Skai, warum nicht? Ein Break war oft ein Lastesel, da ist Skai praktischer.

gruss

Jint Nijman
www.citroen-ds-id.com

[Stadtstreicher]

Hallo Jint,

erst einmal danke für die sehr ausführliche Antwort - auch Dank an Georg, Frank und Carsten. Die Aussagen von Euch decken sich ja größtenteils, bis auf das Ende der Breaks...

> > neue DS Break
>> (Seit Samstag neu).
> Herzlichen Glückwunsch!
Danke schön - ursprünglich wollte meine Frau ja den Wagen haben. Der Fuhrpark ist mit
2x 2CV, 1x CX Break, 1x DS Berline RHD, 1x Motorrad 1x VW Golf Cabrio (alle angemeldet) sowie 2x 2CV, 2x 2CV RHD, 1x AK400, 1x 11CV BF, 1x DS (ID20) Break (alle zu restaurieren bzw anzumelden)
eigentlich schon viel zu groß!!
Aber meine Frau kommt mit dem verfügbarem CX Break und RHD DS Berline nicht zurecht und ärgerte sich immer über ihren Golf in den Kind + Kinderwagen nicht rein passen. Dann lief uns der Break über den Weg und sie fasste den wilden Entschluß diesen Wagen zu haben und fahren zu lernen.
Nach einer kurzen Einweisung in die Besonderheiten der Bremse und Gangschaltung (sie greift aber immer noch zum Schalten nach unten) hat sie sich sehr gut geschlagen und tuckert jetzt mit dem Break durch Hofheim und Umgebung


> > In den Papieren steht ID 20 F, die Fahrgestellnr.
> > beginnt mit ID20F84....
> Es wurde mich interessieren wie die genaue
> Seriennummer lautet?!
Schicke ich per mail

> >(Baujahr 8/1975)
> Das wirkliche Baujahr ist wahrscheinlich eher Ende 1974.
Klar das es die Erstzulassung ist - aber 1 Jahr auf Halde stehen??

> .....Trotzdem wurde ich dabei bleiben das alle Breaks
> IDs sind.
So gesehen würde ich dem Zustimmen


> > Webmaster Frank ist der Meinung ID´s hatten immer
> > ein herkömmliches Bremspedal und keine Hyd. Lenkung.
> Das mit dem herkömmlichen Bremspedal stimmt fast,
> bestimmte rechtgelenkte ID hatten aber auch den
> Pilz, meistens mit ID Bremsventil aber es gab Sie
> auch mit DS Bremse. Es gab auch einige
> linksgelenkte ID mit Pilz wenn ich mich nicht
> irre.
Hier meinst Du sicher die Limusinen - oder?

> Eine hydraulische Lenkung war ab Modeljahr 1963 eine Option für alle IDs.
> Ab Modelljahr 1973 war die Servolenkung beim Break standard.
>
> > Es stellen sich aber auch die Fragen: Ist der
> > Wagen aus Frankreich importiert oder aus
> > belgischer oder sonstiger Produktion?
> > Wie stelle ich so was fest?
> An Hand der Nummer im Motorraum, deiner kommt aus Frankreich.
Anhand welcher Zahl lese ich das ab?


> > Stimmt die Fahrgestellnummer?
> Das kann man beim Conservatoir in Paris nachfragen.
Hast Du eine Adresse - und bearbeiten die auch Anfragen in Deutsch oder Englisch?


> > und letztlich eine vermutlich einfache Frage: Wann
> > lief die letzte DS/ID Berline/Break vom Band (und wo?)
> Das ist eine gute Frage. Mit ziemlicher Sicherheit nicht in 1976 wie oft behauptet wird.
> Wahrscheinlich irgendwo Ende 1974.
Das würde aber heißen Citroën hätte direkt mit dem Beginn der CX Produktion den DS komplett eingestellt und für 2 Jahre keinen Break im Angebot gehabt. Der CX Break kam doch nach meinem Wissen erst zusammen (oder kurz darauf) mit dem CX Prestige auf den Markt.


> > Sowie eine DS Berline (RHD) aus Afrika Bj. 71 mit
> > u.a. den alten Türgriffen (siehe November
> > Kalenderblatt DS-Club), obwohl die Umstellung auf
> > die flachen Türgriffe 1968(?) stattfand.
> Die Umstellung auf flache Griffen fand erst in september '71 statt!
OK - Das erklärt es.

Wie sieht es mit den Kofferraumdeckeln aus Aluminium aus? Wann wurden die auf Stahl umgestellt - meiner hat so eine.

> > Das Citroën die Autos teilweise eher - nett
> > ausgedrückt - zufällig zusammenbaut (Schaun wir
> > mal was wir heute noch im Regal haben...) und
> > Umstellungen sich manchmal über Jahre hinzogen bis
> > das letzte Werk auf der Welt sie korrekt ausführt,
> > ist ja hinlänglich bekannt.
> Oh ja? Ich halte das für einen Fabel!
> Es wird wohl mal passiert sein das eine der
> Assemblage Werke "irgendwo" in der Welt verspätet
> umstellte, aber das betraf dann nur eine sehr
> geringe Anzahl von Autos (weil dort nicht viele Gebaut wurden).
Nun der CX Break S2 vom Webmaster ist definitiv so ein zusammen gewürfelter Wagen - er hat viele Teile der Serie 1 noch vebaut und man kann genauso definitiv nicht die entsprechenden Teile der Serie 2 einbauen (Also nicht von irgendwem verbastelt) Vieleicht schreib er ja mal was dazu.

> > Nur: Lässt sich ein
> > Auto nicht doch genau identifizieren - auch was
> > verbaut wurde?
> Mit einen Stapel Ersatzteilkataloge und viel
> Geduld und Spürsinn kommt man ziemlich weit.
Die Zeit fehlt mir im Moment - vielleicht im Sommer....

> >Belgische gabs nur bis 69, wobei ich mir nicht
> ganz sicher bin, ob die >überhaupt Breaks gebaut haben.
> Doch, Breaks wurden auch in Belgien gebaut
... Wieviele Werke gab es den in denen DS/ID Berline /Break gebaut wurden? und Wo??

Gruß

Peter

[Martin K.]

Hallo Jint,

gibt es irgendwelche Nachweise darüber, dass Breaks tatsächlich Ende 74 eingestellt wurden?
Ich war bislang immer der Meinung, dass CX und DS noch gleichzeitig montiert wurden und - vor allem - dass es Breaks noch bis in 1975 gegeben hat um die Lücke bis zum erscheinen des CX-Break (Ende 75) möglichst klein zu halten (das hat es ja bei Citroën öfters gegeben).
Breaks mit Erstzulassung 76 gibt es ja genug, aber das ist natürlich kein Beweis.
Da der CX ab Januar 75 mit langsam steigender Stückzahl in einem neuen Werk (Aulnay) produziert wurde (Quelle: Double Chevron 38), spricht ja auch nichts dagegen, dass D-Modelle parallel weiter produziert wurden, definitiv laut Citroën ja bis 24. April 75 am Quai de Javel (Quai André Citroën). Citroën lies allerdings damals tatsächlich verlauten, das diese letzte blaue DS 23 definitiv die letzte DS sei. In verschidener DS-Literatur liest man hingegen, dass Break länger als Limousinen gebaut wurden.
Fragt sich, ob man alle D-Modelle mit "letzte DS" meinte oder nur die Limousine?
Kannst du meinen Wissenstand "updaten"?
Grüße
Martin

[Jint Nijman]

Mein DS20 Break mit Erstzulassung 20 August 1975 hat Chassisnummer 8416729.
Dies ist die höchste DS20 Break Chassisnummer der (mir und zum Beispiel auch Michel Coenen vom Niederländischen DS-Club) bekannt ist.

Alleine daraus folgt schon das es sehr unwahrscheinlich ist das noch in 1976 Breaks gebaut wurden.

Michel Coenen hat selbst einen DS20 Break mit Chassisnummer 8416487, dieser Nummer ist 242 niedriger als die von mein DS20 Break.
Laut Citroën Conservatoire ist die 'date de commercialisation' von Michel's Break 25-11-1974 (!!!).

Da kein Grossserien AUtohersteller, wie Citroën auch, nur einige wenige Autos am Tag baut, werden zwischen der Herstellungstag von meinem und Michels Break wohl nur wenige Tage liegen. Das heisst mein Break wird auch wohl in 1974 gebaut worden sein. Und das sie nun mal der höchste bekannte Seriennummer hat wird es wohl nicht so ganz falsch sein zu behaupten das der letzte Break womöglich noch in 1974 gebaut wurde.

Wenn man dies einmal weiss dann sieht man der Zahl von 75 in 1975 gebaute DS Break die in Jan de Lange's (und John Reynold's) Buch auf Seite 133 erwähnt werden plötzlich auch mit anderen Augen. Die Zahl könnte durchaus stimmen das bedeutet dann wahrscheinlich das der letzte Break eher in Januar 1975 gebaut wurde.

Auch Citroëns eigene offiziell Aussage das das letzte D-Modell am 24 april 1975 gebaut wurde passt dann wieder.

Leider hat das Conservatoire bei meine erste Anfrage vor einige Jahren meinen Break nicht in den Archiven finden können, aber ich werde noch mal nach fragen.

Das noch weit bis in 1975 Breaks gebaut wurden halte ich aber für sehr unwahrscheinlich.

gruss

Jint Nijman

www.citroen-ds-id.com

[Jürgen]

Hallo,

könnte es sein, das noch manche dieser Breaks noch 76 als Krankenwagen bei den Umrüstern komplettiert wurden?

[Michael Klette]

Hallo Peter,

welche D-Modelle hatten denn Heckklappen aus Aluminium? Das höre ich zum ersten mal und ich habe noch nie eine solche Heckklappe gesehen.

Gruß Michael