Hallo Patric,
das "Klopfen" und "Klingeln" sind sicher auch subjektiv wahrgenommene Beschreibungen eines Vorgangs, der schlicht unerwünscht ist. Alte Hasen unterscheiden sehr wohl zwischen diesen beiden Geräuschen und können daraus auch verschiedene Ursachen entnehmen. Das hellere Geräusch beim Beschleunigen (Klingeln, Pingen, Knistern) kommt vor allem dann vor, wenn die Zündung früh steht und der Motor aber durchaus sauber sein kann. Auch bei "falschem" Benzin eben - siehe den berechtigten Ausdruck "Klingelwasser". Ein im Brennraum verdreckter Motor, der unkontrollierte Zündungen auch bei hoher Drehzahl erzeugt, klopft eher. Dem Klopfsensor moderner Motoren ist das aber völlig Wurscht, denn er hört nicht, er misst Vibrationen.
Als Werkstattlatein würde ich diese Unterscheidung also nicht abtun, sie wohl aber als "menschliche" Betrachtung behandeln. Der wissenschaftlich fundiert arbeitene Jungingeneur spricht hier von Latein und startet eine Versuchsreihe und ändert dann das Mapping - und der alte erfahrene Motortuner hört mal kurz hin, dreht ein paar Schrauben an Zündung und Vergaser und der Motor läuft wie ein Uhrwerk. Die Zeiten ändern sich ...
Grüße
Martin
Motorklingeln, Zündung zu früh, zu spät?
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Hans-Uwe Fischer x
Re: Motorklingeln, Zündung zu früh, zu spät?
Hallo Martin,
die von Herrn Selzer gemachten Aussagen sind grösstenteils richtig. Ich beschreibe die Ursachen der Geräusche die durch zuviel Frühzündung und durch Selbstentzündung entstehen. Er beschreibt, wie diese zu beseitigen sind. Das ergänzt sich.
Es wäre aber falsch, diese beiden "Geräusche" in einen Topf zu werfen. Ich habe auch kein Problem damit, diese in Frühzündungsklopfen und Selbstentzündungsklopfen zu nennen. Es sind aber 2! unterschiedliche Vorgänge.
In Kurzform:
Habe ich einen Idealmotor ohne Selbstentzündungs-Klopfen, also höchste Oktanzahl, niedrige Temp., hohe Drehzahl, geringe Verdichtung, idealer Brennraum usw. usw., dann bekomme ich aber bei zuviel Frühzündung eine zu frühe Explosion des Gemisches. Das könnte dabei sogar ein perfekter Verbrennungsvorgang sein. Aber diese Detonation drückt auf einen hochgehenden Kolben. Und das erzeugt ein "Klangbild".
Nehme ich jetzt testweise die Frühzündung deutlich zurück, also in Richtung OT, und modifiziere jetzt den Motor so, das eine zweite Explosion entstehen kann (also niedrigste Oktanzahl, hohe Verdichtung, volle Füllung, langsame Drehzahl und bergauf usw. usw. ), dann gibt es ohne Frühzündung die "zweite" Explosion. Diese ist aber nicht während des Hochgehens des Kolbens, sondern beim abwärtsgehen des Kolbens. Das ist eine VÖLLIG andere Situation für den Motor bzw. für den Arbeitstakt. Bei hohen Drehzahlen verliert sich das vermutlich. Während bei der Frühzündung ein normaler Verbrennungsablauf stattfindet, entsteht bei dem "Selbstentzündungs-Klopfen" eine völlig andere und erheblich stärkerer Detonation. Diese unterscheidet sich im Klangbild erheblich!
Eine moderne Sensorik hat leichtes Spiel bei der Erkennung dieser Klangfarben und kann entsprechend steuern (to control).
Ich pers. halte es für zweckmässig, diesen beiden äusserst unterschiedlichen Vorgängen in KLINGELN und KLOPFEN zu unterscheiden/benennen.
Den Begriff "kolportiert" kommentiere ich nicht. Wen´s interessiert:
www.wikipedia.org
Beste Grüsse
Hans-Uwe
die von Herrn Selzer gemachten Aussagen sind grösstenteils richtig. Ich beschreibe die Ursachen der Geräusche die durch zuviel Frühzündung und durch Selbstentzündung entstehen. Er beschreibt, wie diese zu beseitigen sind. Das ergänzt sich.
Es wäre aber falsch, diese beiden "Geräusche" in einen Topf zu werfen. Ich habe auch kein Problem damit, diese in Frühzündungsklopfen und Selbstentzündungsklopfen zu nennen. Es sind aber 2! unterschiedliche Vorgänge.
In Kurzform:
Habe ich einen Idealmotor ohne Selbstentzündungs-Klopfen, also höchste Oktanzahl, niedrige Temp., hohe Drehzahl, geringe Verdichtung, idealer Brennraum usw. usw., dann bekomme ich aber bei zuviel Frühzündung eine zu frühe Explosion des Gemisches. Das könnte dabei sogar ein perfekter Verbrennungsvorgang sein. Aber diese Detonation drückt auf einen hochgehenden Kolben. Und das erzeugt ein "Klangbild".
Nehme ich jetzt testweise die Frühzündung deutlich zurück, also in Richtung OT, und modifiziere jetzt den Motor so, das eine zweite Explosion entstehen kann (also niedrigste Oktanzahl, hohe Verdichtung, volle Füllung, langsame Drehzahl und bergauf usw. usw. ), dann gibt es ohne Frühzündung die "zweite" Explosion. Diese ist aber nicht während des Hochgehens des Kolbens, sondern beim abwärtsgehen des Kolbens. Das ist eine VÖLLIG andere Situation für den Motor bzw. für den Arbeitstakt. Bei hohen Drehzahlen verliert sich das vermutlich. Während bei der Frühzündung ein normaler Verbrennungsablauf stattfindet, entsteht bei dem "Selbstentzündungs-Klopfen" eine völlig andere und erheblich stärkerer Detonation. Diese unterscheidet sich im Klangbild erheblich!
Eine moderne Sensorik hat leichtes Spiel bei der Erkennung dieser Klangfarben und kann entsprechend steuern (to control).
Ich pers. halte es für zweckmässig, diesen beiden äusserst unterschiedlichen Vorgängen in KLINGELN und KLOPFEN zu unterscheiden/benennen.
Den Begriff "kolportiert" kommentiere ich nicht. Wen´s interessiert:
www.wikipedia.org
Beste Grüsse
Hans-Uwe
Re: Motorklingeln, Zündung zu früh, zu spät?
Hallo Hans-Uwe,
ich stimme Dir absolut zu und finde ebenso, dass Patric in fast allem Recht hat. Nur es gibt halt doch das "Klopfen" und das "Klingen", wie Du ganz richtig beschreibst und wie ich es aus eigener Erfahrung - allerdings beim Motorrad - kenne. Das wollte ich - vielleicht etwas unbeholfen - zum Ausdruck bringen.
Grüße
Martin
ich stimme Dir absolut zu und finde ebenso, dass Patric in fast allem Recht hat. Nur es gibt halt doch das "Klopfen" und das "Klingen", wie Du ganz richtig beschreibst und wie ich es aus eigener Erfahrung - allerdings beim Motorrad - kenne. Das wollte ich - vielleicht etwas unbeholfen - zum Ausdruck bringen.
Grüße
Martin
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Hans-Uwe Fischer x
Re: Motorklingeln, Zündung zu früh, zu spät?
Hallo Martin,
nein, nein, nein. Das was Du schreibst ist nicht unbeholfen! Auch habe ich Dich im Grunde genommen nur wiederholt.
Da ich täglich mit techn. Dingen zu tun habe, habe ich mir angewöhnt, immer zusammenhängend zu erklären. Das kann im Extremfall dazu führen, dass ich 90% wiederhole um 10% zu erklären. Aber der Zusammenhang steht. Umgekehrt oft nicht.
Auch habe ich die Angewohnheit auf eine einfache Frage komplex zu antworten. Das ist für den Fragenden oft müssig und manchmal auch etwas beleidigend (...hält der mich für blöd?). Da aber viele das Forum lesen, habe ich somit die Gelegenheit aus meiner Sicht auch noch weitere Infos zu dem Thema abzugeben.
Grüsse
Hans-Uwe
nein, nein, nein. Das was Du schreibst ist nicht unbeholfen! Auch habe ich Dich im Grunde genommen nur wiederholt.
Da ich täglich mit techn. Dingen zu tun habe, habe ich mir angewöhnt, immer zusammenhängend zu erklären. Das kann im Extremfall dazu führen, dass ich 90% wiederhole um 10% zu erklären. Aber der Zusammenhang steht. Umgekehrt oft nicht.
Auch habe ich die Angewohnheit auf eine einfache Frage komplex zu antworten. Das ist für den Fragenden oft müssig und manchmal auch etwas beleidigend (...hält der mich für blöd?). Da aber viele das Forum lesen, habe ich somit die Gelegenheit aus meiner Sicht auch noch weitere Infos zu dem Thema abzugeben.
Grüsse
Hans-Uwe
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stefan a.
Re: Motorklingeln, Zündung zu früh, zu spät?
Hallo Martin & die Anderen!
zitat: . . .
Da, wo Citroën Normal vorgibt, sollten wir es auch tanken. Wo Citroën Super empfiehlt, machen wir nichts falsch, wenn wir Super tanken - wobei diese Motoren wahrscheinlich sogar einwandfrei mit Normal laufen, was aber jeder selbst ausprobieren und auf seine Kappe nehmen soll.
Super plus und den teuren 100-Oktan-Saft lassen wir im Tank der Tankstelle! . .
Mal davon abgesehen daß ich meinen CO-Wert immer noch nicht im Griff habe: gilt das auch für die IE - Modelle oder sollte man die nicht wirklich rein mit Super+ betanken (hat mir zumindest ein bekannter Teilehändler mal erklärt).
Falls Ja: Warum ist das so?
Falls Nein: Kann man an der Einspritzung fummeln damit er Normal verträgt?
grüße
Stefan
zitat: . . .
Da, wo Citroën Normal vorgibt, sollten wir es auch tanken. Wo Citroën Super empfiehlt, machen wir nichts falsch, wenn wir Super tanken - wobei diese Motoren wahrscheinlich sogar einwandfrei mit Normal laufen, was aber jeder selbst ausprobieren und auf seine Kappe nehmen soll.
Super plus und den teuren 100-Oktan-Saft lassen wir im Tank der Tankstelle! . .
Mal davon abgesehen daß ich meinen CO-Wert immer noch nicht im Griff habe: gilt das auch für die IE - Modelle oder sollte man die nicht wirklich rein mit Super+ betanken (hat mir zumindest ein bekannter Teilehändler mal erklärt).
Falls Ja: Warum ist das so?
Falls Nein: Kann man an der Einspritzung fummeln damit er Normal verträgt?
grüße
Stefan
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Claude-Michel
Re: Motorklingeln, Zündung zu früh, zu spät?
Hallo,
in dem Wikepedia Link ist über das Klopfen zu zu lesen:
Grund für das Klopfen ist, dass das n-Heptan unkontrolliert schon beim Verdichtungsvorgang durch die Verdichtungswärme im Zylinder zündet.
Da heißt:
_ der Begriff Klopfen ist zu verwenden wenn es um die unkontrolierte Zündung des Benigemisches (mit zu niederiger Oktanzahl) kommt.
_ dieses Klopfen entsteht während dem Verdichtungsvorgang also vor OT und nicht nach OT.
Das ist auch was ich über Klopfen wußte. (Wobei ich dachte, daß dieser Vorgang auch als Klingeln bekannt ist)
Um zu verhindern, daß der Motor nicht Klopft weil das Benzin unkontroliert Verbrennt gibt es ja die Möglichkeit den Zündzeitpunkt zu verstellen:
_ nach "spät" kann nicht richtig sein, weil das unkontrolierte Zünden schon vorher, während dem Verdichten erfolgte.
_ also kann es nur nach "früh" sein!
Wen die Zündung auf "früh" gestellt wird, geht auch der Wirkungsgrad runter da die Verbrennung schon erfolgt obwohl der Kolben noch steigt.
Könnt ihr Bestätigen was ich da geschrieben habe? Wenn nein, wo liegt den der Fehler?
Gruß
Claude-Michel
in dem Wikepedia Link ist über das Klopfen zu zu lesen:
Grund für das Klopfen ist, dass das n-Heptan unkontrolliert schon beim Verdichtungsvorgang durch die Verdichtungswärme im Zylinder zündet.
Da heißt:
_ der Begriff Klopfen ist zu verwenden wenn es um die unkontrolierte Zündung des Benigemisches (mit zu niederiger Oktanzahl) kommt.
_ dieses Klopfen entsteht während dem Verdichtungsvorgang also vor OT und nicht nach OT.
Das ist auch was ich über Klopfen wußte. (Wobei ich dachte, daß dieser Vorgang auch als Klingeln bekannt ist)
Um zu verhindern, daß der Motor nicht Klopft weil das Benzin unkontroliert Verbrennt gibt es ja die Möglichkeit den Zündzeitpunkt zu verstellen:
_ nach "spät" kann nicht richtig sein, weil das unkontrolierte Zünden schon vorher, während dem Verdichten erfolgte.
_ also kann es nur nach "früh" sein!
Wen die Zündung auf "früh" gestellt wird, geht auch der Wirkungsgrad runter da die Verbrennung schon erfolgt obwohl der Kolben noch steigt.
Könnt ihr Bestätigen was ich da geschrieben habe? Wenn nein, wo liegt den der Fehler?
Gruß
Claude-Michel
Re: Motorklingeln, Zündung zu früh, zu spät?
Hallo Claude-Michel!
Du bringst da was durcheinander. Hier wird das unkontrollierte Verbrennen beschrieben, weil der Motor überhitzt ist - auch bekannt durch "Nachdieseln" nach dem Abstellen - oder weill der Brennraum so verdreckt ist, dass sich mehrere Flammfronten gleichzeitig bilden, die sich an den Kohelablagerungen entzündet haben. Das lässt sich nicht durch Zündungsverstellen, weder nach früh noch nach spät abstellen. Bei niedrigoktanem Benzin tritt das früher auf, da dieses eher zur Selbstzündung neigt.
Wir reden von intakten Motoren - dann stimmt das, was Hans-Uwe und Patric und auch ich gesagt haben.
Hallo Stefan,
bei Einspritzern fehlt mir die eigene Erfahrung. Normalerweise müsste ein DS-Einspritzer mit Super auskommen. Ich hoffe, Hans-Uwe weiß da mehr oder auch Jürgen. Grundsätzlich müsste es aber auch beim Einspritzer möglich sein, sich über die Zündeinstellung an die optimale Verbrennung heranzutasten. Über die anderen Komponenten der D-Jetronik vermag ich aber nichts zu sagen.
Grüße
Martin
Du bringst da was durcheinander. Hier wird das unkontrollierte Verbrennen beschrieben, weil der Motor überhitzt ist - auch bekannt durch "Nachdieseln" nach dem Abstellen - oder weill der Brennraum so verdreckt ist, dass sich mehrere Flammfronten gleichzeitig bilden, die sich an den Kohelablagerungen entzündet haben. Das lässt sich nicht durch Zündungsverstellen, weder nach früh noch nach spät abstellen. Bei niedrigoktanem Benzin tritt das früher auf, da dieses eher zur Selbstzündung neigt.
Wir reden von intakten Motoren - dann stimmt das, was Hans-Uwe und Patric und auch ich gesagt haben.
Hallo Stefan,
bei Einspritzern fehlt mir die eigene Erfahrung. Normalerweise müsste ein DS-Einspritzer mit Super auskommen. Ich hoffe, Hans-Uwe weiß da mehr oder auch Jürgen. Grundsätzlich müsste es aber auch beim Einspritzer möglich sein, sich über die Zündeinstellung an die optimale Verbrennung heranzutasten. Über die anderen Komponenten der D-Jetronik vermag ich aber nichts zu sagen.
Grüße
Martin
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Hans-Uwe Fischer x
Re: Motorklingeln, Zündung zu früh, zu spät?
Hallo Stefan,
Deine o.a. Frage in Bezug auf eine IE, kann ich nicht so richtig beantworten. Vielleicht anders herum. Ein DS-Einspritzer ist eigentlich kein Einspritzer. Im Grunde genommen ist der Motor bau- und funktionsgleich mit einem Vergasermotor. Da die Einspritzventile das "zerstäubte" Benzin vor die Einlassventile spritzen und die Ansaugluft diesen Sprit beim Ansaugen mit in den Zylinder "reissen", ist im Ergebnis kaum ein Unterschied zu erkennen. Das bezieht sich aber nicht auf das Mischungsverhältnis.
So genommen sind alle bisherigen, richtigen Aussagen grundsätzlich auch hier anwendbar.
Was die Frühzündung angeht, so tendiere ich bei der Einstellung eher zu etwas weniger Frühzündung. Da bei einem Vergaser sich die Düsen praktisch nicht ändern, läuft man kaum Gefahr, dass das Gemisch zu mager wird und der Motor sich erhitzt.
Bei einer elektronischen Gemisch-Regelung, könnten aber schon ein paar Parameter sich negativ auf das Mischungsverhältnis auswirken. Deshalb habe ich bei meinem IE den Spritdruck in der Ringleitung leicht über den Sollwert von 2.0 bar eingestellt. Somit liege ich nicht bei Lambda=1, sondern etwas schlechter. In jedem Fall habe ich aber genug Sprit zum Kühlen im Zylinder.
Da ich niemals auf das Gaspedal mit dem Fuss einschlage (so wie früher bei meinem 2CV6 ), habe ich auch selten eine max. Füllung im Zylinder bei niedriger Drehzahl. Will sagen: Ein unkontrolliertes Detonationsgeräusch durch Selbstentzündung (Klopfen) kenne ich nicht. Das Ganze funktioniert super seit Jahren mit SUPER-Benzin. Nicht SUPER-PLUS.
Auch wenn Fummeln sehr viel Spass macht. Aber an der IE-Elektronik sollte man nicht fummeln. Kennt man die Steuerung, dann vielleicht; aber warum?
Grüsse
Hans-Uwe
Deine o.a. Frage in Bezug auf eine IE, kann ich nicht so richtig beantworten. Vielleicht anders herum. Ein DS-Einspritzer ist eigentlich kein Einspritzer. Im Grunde genommen ist der Motor bau- und funktionsgleich mit einem Vergasermotor. Da die Einspritzventile das "zerstäubte" Benzin vor die Einlassventile spritzen und die Ansaugluft diesen Sprit beim Ansaugen mit in den Zylinder "reissen", ist im Ergebnis kaum ein Unterschied zu erkennen. Das bezieht sich aber nicht auf das Mischungsverhältnis.
So genommen sind alle bisherigen, richtigen Aussagen grundsätzlich auch hier anwendbar.
Was die Frühzündung angeht, so tendiere ich bei der Einstellung eher zu etwas weniger Frühzündung. Da bei einem Vergaser sich die Düsen praktisch nicht ändern, läuft man kaum Gefahr, dass das Gemisch zu mager wird und der Motor sich erhitzt.
Bei einer elektronischen Gemisch-Regelung, könnten aber schon ein paar Parameter sich negativ auf das Mischungsverhältnis auswirken. Deshalb habe ich bei meinem IE den Spritdruck in der Ringleitung leicht über den Sollwert von 2.0 bar eingestellt. Somit liege ich nicht bei Lambda=1, sondern etwas schlechter. In jedem Fall habe ich aber genug Sprit zum Kühlen im Zylinder.
Da ich niemals auf das Gaspedal mit dem Fuss einschlage (so wie früher bei meinem 2CV6 ), habe ich auch selten eine max. Füllung im Zylinder bei niedriger Drehzahl. Will sagen: Ein unkontrolliertes Detonationsgeräusch durch Selbstentzündung (Klopfen) kenne ich nicht. Das Ganze funktioniert super seit Jahren mit SUPER-Benzin. Nicht SUPER-PLUS.
Auch wenn Fummeln sehr viel Spass macht. Aber an der IE-Elektronik sollte man nicht fummeln. Kennt man die Steuerung, dann vielleicht; aber warum?
Grüsse
Hans-Uwe
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durango
Re: Motorklingeln, Zündung zu früh, zu spät?
....für die, die es nicht wissen (sicher weiss es jeder):
Die alte D-Jetronic hat keinen Klopfsensor, und auch KEINE Möglichkeit, den Zündzeitpunkt zu beeinflussen. Der wird nämlich über Kontakte aus dem Verteiler geholt (oder ist das nur beim SM so - nee, DS auch, oder)?
Von daher ist es eine reine Einspritzanlage, die nur die Benzinmenge regelt. ZZP macht die Fliekraft.
Carsten
Die alte D-Jetronic hat keinen Klopfsensor, und auch KEINE Möglichkeit, den Zündzeitpunkt zu beeinflussen. Der wird nämlich über Kontakte aus dem Verteiler geholt (oder ist das nur beim SM so - nee, DS auch, oder)?
Von daher ist es eine reine Einspritzanlage, die nur die Benzinmenge regelt. ZZP macht die Fliekraft.
Carsten