An alle ...

[Martin K.]

Hallo Patric,
ja, letzteres meinte ich, weil ich das Gefühl habe, dass sich alles im Kreise dreht und zumindest teilweise die Fronten verhärtet sind.
Warum meinst Du, dass das der falsche Weg wöre?
Beste Grüße
Martin

[patric]

Hallo Martin,

> Warum meinst Du, dass das der falsche Weg wöre?

Weil ich meine, daß das eigentliche Problem damit nicht aus dem Weg ist, ich glaube die Diskussion hat gezeigt, daß es keine objektiven Gründe gegen das derzeitige Design gibt, das macht die Diskussion so schwierig, denn subjetive Gründe sind zwar ebenso wichtig, aber eben nur schwer objetiv diskutierbar (daher auch die vielen Beleidigungen, Respektlosigkeiten und Schimpfwörter).

Ich finde man sollte einen Satz aus der Politik-Oldtimerrei wiederbeleben: "Mehr Demokratie wagen" - und den Beiden Pro- und Contra- Gruppen hier die Möglichkeit geben einmal das Für- und Wider jeweils in getrennten "Themen" im Forum zusammenzutragen. Auf diese Texte könnte man dann alle Club-Mitglieder per E-Mail aufmerksam machen und um eine Stimmabgabe bitten. Was auch immer dabei herauskommt sollte dann von Allen akzeptiert werden.

Auch wenn der Parallelbetrieb mehrer Farbversionen für mich technisch interessant ist, so sollte man sich doch auf eine Version festlegen, um das Ganze mit einem vertretbaren Aufwand warten zu können.

[Jint Nijman]

patric schrieb:
-------------------------------------------------------
> ich glaube die Diskussion hat gezeigt, daß es keine objektiven
> Gründe gegen das derzeitige Design gibt,

Ich nehme an mit Design meinst du hier ausschliesslich die Farbgebung (den der "Rest" des Design ist meiner Meinung nach Ok).

Ich finde es ziemlich unfassbar das du jetzt immer noch sagst das es keine objektive Gründe gibt um Weiss-auf-Schwarz nicht gut zu finden!!

> "Mehr Demokratie wagen" >
Ich wurde "mehr Ergonomie" bevorzugen.

Kopfschüttelnd

Jint Nijman

[Egal]

Patrick kann oder will nicht verstehen. Das läßt die Vermutung zu, daß ihm sein Image an oberster Stelle steht. Es ist eine Leichtigkeit, seine Argumente auszuhebeln.
Wenn der Webmeister nicht müde wird, immer wieder eine irreführende Statistik ins Forum stellt, dann wird auch der Ton unvermeidbar schärfer. Dann kommen zwangsläufig Argumente ins Spiel, die auch Schulanfänger begreifen.
Wenn ein Argument unfreundlich eingeworfen wird, kann es trotzdem richtig sein. Und nur das zählt! In dieser Diskussion WILL man nicht verstehen!
Lieber Patrick, auch das senkt gewaltig das von Dir geschätzte Niveau.
Wenn hier weiterhin diese zwei Sturköpfe im Amt bleiben, dann gehen auch die letzten Mitstreiter aus dem Forum. Wenn ihr da mal zurückblickt, ist der "Verschleiss" gut zu erkennen.

Bitte nicht antworten. Meine Argumente werden sonst noch verständlicher

[Pit]

Ich möchte mich noch einmal ganz herzlich bei Patric und Frank für ihre Arbeit bedanken. An den beiden liegt es sicher nicht, wenn hier jemand das forum verläßt. Unerfreulicher ist wirklich der Ton der von einigen wenigen angeschlagen wird. Das ist meine subjektive Meinung.
Pit

[Martin K.]

Ich muss leider (?) auch ganz deutlich sagen, dass ich wirklich nicht den Eindruck habe, das jemand wegen Patric und/oder Frank das Forum verlässt - im Gegenteil, ich höre immer nur Lob und möchte dies auch an beide Weitergeben.
Auch kann ich keine Sturheit feststellen. Was anfangs noch als sachliche Argumente gegen das Design bzw. die Ergonomie zu begreifen war, ist jetzt in Gestänkere auf niedrigen, ja geradezu dummdreistem Niveau gekippt.
Deswegen auch mein Apell, den Thread einfach zu schließen.
Ich bewundere daher Patrics Langmut und kann mit seinem Vorschlag zur Demokratie gut leben. Sollte die Mehrheit gegen das derzeitige Layout stimmen, so wird Patric ganz sicher keine Sturheit an den Tag legen - das hat er schließlich schon bewiesen!
Also: nur zu mit der Abstimmung, Patric!

Martin

[patric]

Hallo Jint,

> Ich finde es ziemlich unfassbar das du jetzt immer noch sagst
> das es keine objektive Gründe gibt um Weiss-auf-Schwarz nicht gut zu finden!!

Es wurden bisher keine objektiven Gründe genannt.
Argumentiert wurde bisher mit Vokabeln wie: Allgemeingut, schreckt ab, schmerzt, uninspiriert, Geschmack
...alles streng subjektiv.

Schlimmer noch, es wurde behauptet es würde mit dem "weiss auf schwarz" gegen Regeln und Fakten verstoßen. Auf meine Frage wo ich die genannten Regeln und Fakten nachlesen könne kam rein gar nichts, kein Wunder denn es gibt diese Regeln und Fakten nicht. Ganz im Gegenteil:

1. Schwarz-Weiss bzw. Schwarz-Gelb sind die am besten lesbaren Farbkombinationen.
2. Es gibt zwischen Schriften mit negativer Polarität (hell auf dunklem Grund) und positiver Polarität (dunkel auf hellem Grund) keine eindeutigen Unterschiede in der Lesbarkeit.

Quelle: Wandmacher, J. (1993) Software-Ergonomie. Berlin, New York: De Gruyter.

Ich habe wie gesagt von all dem keine Ahnung und muß mich daher auf Leute verlassen, die das professionell angehen, wie z.B. Herrn Wandmacher und der muß seine Aussagen objektiv belegen. Gerne lasse ich mich auch vom Gegenteil überzeugen, aber eben nicht mit Gefühlen und "das ist eben so"-Argumenten.

Ich frage mich manchmal ob die Kritiker überhaupt D-Modell fahren. Denn ein Blick auf die Instrumente (Tacho, Uhr etc pp.) müßte sie erschaudern und zum Lackstift greifen lassen.

Zu einer objektiven Herangehensweise gehört aber nicht nur die Kenntnis der Ergonomie sondern auch gleiche technische Voraussetzungen.

Sehen wir überhaupt das Gleiche?

Da ein Monitor die visuelle Referenz ist, muss er deshalb optimal eingestellt sein und - diese Einstellungen sollten bei einem z.B. acht (8) bis zwölf (12) Arbeitsstunden/Tag nach ca. sechs (6) Monaten nachreguliert werden. Vom Anwender wird einfach noch nicht akzeptiert, dass ein Monitor altert und um so schneller je mehr er in Betrieb ist.

Quelle: http://www.old-schulte.de/profilie.html

...mal Hand aufs Herz wer von uns hat denn in den letzten 6 Monaten, oder gar überhaupt schon mal seinen Monitor kalibriert.

Kann es also sein, daß maldinis Weiss überstrahlt und meines nicht? Ja!

Und genau da ist die Weiss-auf-Schwarz Farbwahl problematisch, denn die Monitore sind in der Regel ab Werk so vorkallibriert, daß sie ein schwarz-auf-weiss Dokument immer einigermaßen richtig darstellen.

Beachten sie auch, dass ein fabrikneuer Monitor i.d. Regel vom Hersteller auf 9300 Kelvin Farbtemperatur eingestellt ist. Das täuscht zusätzlich einen hohen Kontrast im Weissbereich vor ist somit generell für die Textverabeitung voreingestellt (der Kunde ist dann schon einmal zufrieden).

Quelle: http://www.old-schulte.de/profilie.html

Die Frage ist nun, wer ist für die Ergonomievoraussetzungen zuständig. Beim Auto ist das klar geregelt keiner darf seine Frontscheibe rot tönen, weil er dann die Signalfarbe der Straßenschilder nicht mehr warnimmt.
Beim Webdesign muß man aber offensichtlich von falsch kalibrierten Monitoren ausgehen und solange dies dem Nutzer nicht bewußt wird muß man als Webdesigner wohl oder übel darauf eingehen.
Also entweder man verzichtet im Zweifel auf eine objektiv ergonomisch günstige Farbwahl wie Weiss-auf-Schwarz oder man veranlaßt alle seine Nutzer ihre Monitore zu kallibrieren.

Als Realist würde ich Ersteres machen als Idealist könnte man Letzteres versuchen.

[patric]

Lieber Hans-Uwe,

So groß kann der Verschleiß nicht sein denn selbst die, die für immer dieses Forum verlassen haben, kommen trotzdem wieder...

Allerdings als xy-Joe,Daimler-Benz oder eben -und ich glaube hier triffts den Kern- als EGAL. Wenn man sich das Niveau Deiner jetzigen, im Schutze der Anonymität gemachten, Beiträge anschaut wird mir plötzlich klar welche Anstrengungen Dich die Aufrechterhaltung Deines Images gekostet haben müssen - früher, als Du noch unter wirklichem Namen geschrieben hast. In diesem Sinne bin ich doch erstaunt über Dein wahres Wesen.

[Hans-Uwe Fischer x]

... ja Patric, unsere Wesen unterscheiden sich. Die Anonymität war mir nicht wichtig. Sie war ja auch leicht durchschaubar. Sie gab mir aber die Distanz zu diesen peinlichen Verhaltensweisen hier im Forum.
Es ist schade, dass Du nicht auf den Inhalt achtest, sondern nur nach rethorischen Möglichkeiten einer Entgegnung. Und genau da kann man Dich leicht aushebeln. Werde langsam erwachsen, werde kritikfähig und zitiere nicht immer wieder irgendwelche Personen aus den Suchmaschinen. Dort findest Du sicherlich auch für dich passende Aussagen, dass schwarz auf schwarz das richtige Design ist. Und solange der webmaster seine Statistik verbreitet, solange werde ich "zurückschlagen". Da gibt es noch genügend weitere Beispiele
Im Sport und in der freien Wirtschaft ist es übrigens absolut üblich, "Fehlbesetzungen" auszutauschen. Das geht ohne "Gekreische" und vielen der ca. 1000 DSC-Mitgliedern ist geholfen.

Grüsse
Hans-Uwe

[Helmut]

Hallo Patric ,
wenn Du zumindest das Forum "Schwarz auf weiss " umstellen Könntest
der Rest kann meinetwegen wenns sein muss "weiss auf schwarz" bleiben.

mit brennenden Augen
Helmut