geschraubt vs. geschweisst, oder besser viel oder wenig Volumen

[anieder]

[quote="Nils Oehler"]
[quote=anieder]
Hallo

In der Gleichung fehlt Polytropenexponent und wirksame Fläche.

Siehe auch Fahrwerkhandbuch Springer Verlag von Stefan gies.

Ich meine bei den Kugeln ist die Fläche über den federweg nicht konstant und daher in der Betrachtung der Federrate relevant.

Gruß

Andreas[/quote]

Ich glaube nicht, dass man sich gleich so weit in die Thermodynamik reinknien muß. Für unsere amateurhaften Betrachtungen langt die Physik der 8. Klasse. Wikipedia meint "Bei technischen Vorgängen kann der Polytropenexponent als konstant angesehen werden", und "n=1 : isotherm". Weiter möchte ich da gar nicht gehen, da ich froh war, die Thermodynamikprüfung irgendwie bestanden habe, und sie seit dem nicht mehr wirklich gebraucht habe.

Das Fahrwerkhandbuch habe ich auch, aber nicht griffbereit. Bezieht sich der Autor auf die Hydropneumatik oder die Luftfeder? Die wirksame Fläche ist für mich die Kolbenfläche (962 mm²), die ändert sich nicht. Das in die Federkugel eingeschobene Volumen ist proportional zum Federweg (geringfügige Änderungen durch die Achskinematik mal vernachlässigt). Die Luftfederberechnung ist komplizierter, soweit ich weiß.

Nils[/quote]

Hallo

Der Autor bezieht sich auf die hydropneumatische Feder. Auch wenn sie im Bild nur schematisch dargestellt ist.
Die entsprechende Seite Findet man wenn man möchte bei Google Books.
Ich verstehe die Fläche als die die das gaspplster beaufschlagt.
Und selbst wenn nicht ist die Fläche der beiden Kugelbauformen unterschiedlich

Gruß

Andreas

[anieder]

[quote=priusb78]
Hallo,
ich finde es faszinierend und auch inhaltlich interessant, wie Ihr hier versucht, "mit Bordmittel" nachzurechnen, wie es denn sein könnte.

Ist es nicht recht wahrscheinlich, dass es damals bei Citroën Ingenieure gab, die beim Umstieg von "geschraubt" auf "geschweisst" solche Berechnungen professionell gemacht und in der Dimensionierung berücksichtigt haben?

Immerhin war doch die Federung damals - auch wenn es das Wort vielleicht noch nicht gab - ein "USP/Alleinstellungsmerkmal" von Citroën, das bestimmt nicht leichtfertig durch "zufällige Auslegungen" aufs Spiel gesetzt wurde.

Ich habe da großes Vertrauen. Trotzdem würde mich der direkte Vergleichstest in (m)einem Auto interessieren. Hat das schon jemand mal halbwegs objektiv mit dem "Popometer" verglichen?

Gruß Thorsten[/quote]

Hallo Thorsten.

Mein popometer hat angenehmeres Federn der geschraubten Kuglen gemeldet. Damit bin ich nicht allein.

Und dein Vertrauen in Ehren. Aber allein mangels Möglichkeit alles zu berechnen muss der Ingenieur häufig auch mal ausprobieren.

Gruß

Andreas

[priusb78]

Hallo Andreas,
da hast Du völlig recht. Ich bin aber sicher, dass Citroën - nach damals rund 20 Jahren Hydraulikerfahrung - das auch gut ausprobiert hat.
Vielleicht ergibt sich ja mal eine Gelegenheit für einen Test. Wäre doch mal ein spannender Versuchsaufbau bei einem Clubtreffen, oder?
Gruß Thorsten

[Claude-Michel]

Zum Ausprobieren gibt es verschiedene Möglichkeiten. Z.B:
_ Gewicht in eine DS mit geschweißten Kugeln und sofort die Einfederung messen. Den gleichen Versuch mit einer DS mit geschraubten Kugeln. Beide Meßwerte vergleichen.
Damit vergleicht man die Federrate der Kugeln.
_ Mit beiden Fahrzeugen fahren und beurteilen:
Damit vergleicht man Federrate UND Dämpfung der Kugeln

[anieder]

Hallo

Das einfachste wäre das Aufnehmen des Kraft Weg Diagramms in einem dafür geeigneten Versuchsaufbau.

Kraft einbringen und messen, sowie resultierenden Federweg messen.


Gruß

Andreas

[hgk]

[quote=priusb78]
Hallo Pit,
macht doch nichts, hilft zum besseren Verständnis.
Bestätigt aber wieder 700 : 500 = 75 : 59 = ca. 1,4 : 1
Gruß Thorsten[/quote]

Und so steht es auch in der TR 1216/76 (Danke Tom).

Wenn ich mir dann da die Mindesttarierdrücke von 33 bar bei den geschraubten (59 bar) und 48 bar bei den geschweißten (75 bar) anschaue, scheint es entbehrlich sich in irgendwelche Nieder-ungen der Polytropenexponenten zu begeben ...

[priusb78]

Halo Hans,
sehe ich auch so.
Interessant wäre für mich nur der Vergleich im Auto, ob es sich insgesamt inkl. aller anderen Einflüsse anders oder gar besser anfühlt. Ich glaube es zwar eher nicht, da ich - wenn ich nicht den Druck gemessen hätte - bei den vorderen Kugeln, die auf rund 40 bar runter waren, auch keinen Unterschied beim Fahren bemerkt habe.
Die vorderen Kugeln mit 40 bar habe ich jetzt mal hinten eingebaut. Auch da stelle ich keinen Unterschied zu den Originalen für hinten fest. Aber so kann ich sie noch ein paar Jahre "auftragen" und dann neu füllen.
Gruß Thorsten

[Pit]

Ich bin mit dem Ergebnis ganz zufrieden. Hab wieder was gelernt.
Die Kennlinie zu berechnen ist doch nicht so trivial, da sich gerade beim schnellen Einfedern durchaus p,V und T ändern. Zum Vergleich der beiden Kugeln ist das aber nicht erforderlich.
Eine Frage noch: Hier wird oft von TN, NT oder auch TR gesprochen. Ist das alles das gleiche? Wie kommt man an diese Dokumente?
Grüße, pit

[anieder]

Liebster Hans

Jeder wie er kann und mag

Die Eingangsfrage ging in Richtung Physik und Berechnung. Wenn das für dich Niederungen sind bleib einfach oben.

Gruß

Andreas

[VJ]

TR war früher nur für internen Gebrauch in der Werkstatt,nicht gedacht für DS -Fahrer !

Gruß
Vlado

[quote=Pit]
Ich bin mit dem Ergebnis ganz zufrieden. Hab wieder was gelernt.
Die Kennlinie zu berechnen ist doch nicht so trivial, da sich gerade beim schnellen Einfedern durchaus p,V und T ändern. Zum Vergleich der beiden Kugeln ist das aber nicht erforderlich.
Eine Frage noch: Hier wird oft von TN, NT oder auch TR gesprochen. Ist das alles das gleiche? Wie kommt man an diese Dokumente?
Grüße, pit[/quote]