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hallo alle!

habe heute einen tollen arbeitsschritt gemacht.
meine kurbelwelle hab ich zum schleifen/polieren gegeben (-0,25mm, toleranzen lt. werkstatthandbuch) dann wurde sie vakuum-plasmanitriert und anschliessend wieder poliert und gerichtet.
nach intensiver reinigung von block und welle erfolgte heute das erste "probeliegen" WOW! das ding dreht samtweich und ohne unförmigkeit.

messung mit "plastigauge" ergab gleichmäßig ca. 0,042mm radiallagerspiel.

da im handbuch ja kein lagerspiel angegeben ist nun meine frage: welches lagerspiel hattet ihr nach überholung?

rein gefühlsmäßig wären mir um 0,03mm lieber.
aber die 63,79mm lagerduchmesser sind ja auch recht üppig.

also frage an die "selberüberholer" oder die "originalmotornachmesser":
wieviel lagerspiel?

bin gespannt auf antworten.

grüße
thomas

Das würde ich so lassen, wenn Du das Lagerspiel weiter verringerst, steigt der Druck weiter an und die Öltemperatur erhöht sich unangenehm an den Lagerstellen.

hallo doctor-d

naja der unterschied von 0.04 zu 0.03 ist eher die leckagerate und somit der öldruck. klar, wenns noch enger wird, dann wirds unangenehm. ändern kann ich jetzt eh nix mehr... wollte wissen wie gut der "schuss" ins ziel ging.

weisst du ob die 0.042 bei den DS-kurzhubern im "normalbereich" sind?

ich hab über das kurbelwellenspiel nix im werkstatthandbuch gefunden.
lediglich das pleuellagerspiel wird da mit 0.013 - 0.050 angegeben

da wären die 0.042 ja schon am oberen ende...
bin gespannt was meine pleuellager nach einbau haben.

grüße
thomas

Hallo zusammen,
die Spiel muß ich nochmal nachsehen, irgendwo war eine Angabe.

Ein zuenges Spiel erhöht nicht die Öltemperatur. Es ist zwar richtig das mit dem Druck die Öltemperatur ansteigt, aber richtig hohe Drücke werden nur in wälzgelagerten bspw. Pleueln erreicht. In nadelgelagerten Rennpleueln oder rollengelagerten Hauptlagern von Rennmotoren wird im Extremfall der Druck so hoch das das Öl verdampft. Implodieren die Dampfblasen bei nachlassendem Druck bekommt man die hübschen Kavitationsschäden, um sie zu vermeiden fuhr man Rizinusöl, denn das ist noch temperaturfester als Vollsynthetik.
In unseren DS Motoren spiel das alles keine Rolle, die höchsten Drücke werden am Nocken/Stößel erreicht, und deswegen gibts dort auch schonmal (Kavitations)Schäden, das sind die hubschen löchrigen Oberflächen, aus denen die implodierende Dampfblase infolge hoher lokaler Beschleunigungen des fluids Körner aus dem Gefüge reißt.

Der Öldruck stellt sich als Folge der Leckage und Viskosität ein. Ist der Durchfluß durch ein Lager zu gering wird tatsächlich auch weniger Wärme konvektiv abgeführt, deswegen ist ein hoher Ölstrom durchaus wünschenswert.

Ist das Spiel zu eng kann sich auch schlecht ein Schmierkeil ausbilden, demnach Mischreibung statt hydrodynamischer Schmierung.

Plastigage sagt nichts aus über Unrundheiten, es zeigt nur das Spiel an einer Stellung der Bauteile zueinander. Ein typisch englisches Meßverfahren, billig, simpel aber von begrenzter Aussagefähigkeit. Nich umsonst wird im Handbuch auch Unrundheit von Hauptlagern ausgewiesen.

bis später

Bernd

PS: Kolben und Pleuel zusammen optimal auswiegen und paaren, und zwar getrennt nach tranlatorischen und rotatorischen Massen bringt weichen Motorlauf!
Schwungrad getrennt ohne Automat wuchten.
Kupplungsautomat in definierter Stellung an den Befestigungsschrauben durchsacken lassen, dann festziehen und wuchten. Und dann später genau so montieren.

Louis de Funes schrieb:
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> Plastigage sagt nichts aus über Unrundheiten, es
> zeigt nur das Spiel an einer Stellung der Bauteile
> zueinander. Ein typisch englisches Meßverfahren,
> billig, simpel aber von begrenzter
> Aussagefähigkeit.

...besser als nix und konkurrenzlos günstig!
über die undrundheit will ich garnix wissen... das macht nur nervös!
ich mag solche einfach-messmethoden.

hab grad mal bei den langhubern ins handbuch geschaut. da steht max. 0.06
(hast du noch ne andere angabe parat?)

pleuel werden gewogen und wennötig angepasst.
kolben ebenso.

man solls hier aber nicht übertreiben, denn schon die zulässige differenz der pleuel von 7g sagt: es ist ein braver limousinenmotor in nem schweren auto.
das plasmanitrieren der kurbelwelle war eigentlich schon übertrieben....aber ist halt für mich günstig und "ums eck" (porsche macht sowas nur beim GT3...beim 911 nicht.)

die schwungscheibe wird nicht gewuchtet, da die KW bei meinem motorenbauer nicht wuchtbar war (antrieb)

's soll ja kein renntriebwerk werden.
translatorisch und rotatorisch wiegen, erleichtern und polieren, kopf anpassen usw..... das kommt nach fertigstellung meiner DS. denn dann werde ich wahrscheinlich einen neuen triumph-motor aufbauen. da kann ich mich dann austoben....und man merkts auch

zu den nocken/stößeln: die nachbau-teile müssen erstmal geläppt werden... weiter kommt nockenwellen-einlaufpaste zum einsatz und wichtig: beim erststart wird die kiste sofort für 15min bei 2500 1/min betrieben. wenn das nicht gemacht wird, ist die neue nockenwelle nach den ersten 5 min. oft schon halb kaputt....

grüße
thomas

tomsail schrieb:
> ...besser als nix und konkurrenzlos günstig!
> über die undrundheit will ich garnix wissen... das
> macht nur nervös!
> ich mag solche einfach-messmethoden.
Hm, Du enttäuschst mich! Mit Deinen fFetten bist Du supersorgfältig, machst großen Aufwand um die Geräuschdämpfung, und dann.... billichwillich! Wo bleibt der Ehrgeiz?
Eine Schwingung die nicht erzeugt wird muß man danach auch nicht aufwendig wegdämpfen, so geht Schalldämpfung.




> pleuel werden gewogen und wennötig angepasst.
> kolben ebenso.
>
> man solls hier aber nicht übertreiben, denn schon
> die zulässige differenz der pleuel von 7g sagt: es
> ist ein braver limousinenmotor in nem schweren
> auto.
7g ist schon recht wenig für einen Bauernmotor. Aber wenn schon wiegen dann auch richtig! Sonst kann man es sich wirklich gleich sparen. Der Aufwand hält sich in engen Grenzen, ca 2 Stunden.

> die schwungscheibe wird nicht gewuchtet, da die KW
> bei meinem motorenbauer nicht wuchtbar war
Das wirst Du noch bereuen! Rumtelefonieren, es gibt mittlerweile immer irgendjemanden der ne moderne Wuchtmaschine mit Mittenabtrieb über Band hat. Telefonieren...
>
> 's soll ja kein renntriebwerk werden.
> translatorisch und rotatorisch wiegen, erleichtern
> und polieren, kopf anpassen usw.....
Nix Renntriebwerk, nix polieren und Kopfanpassen! Schwingungen, Drehfreude, Geräusch war mein Ziel.
>
> zu den nocken/stößeln: die nachbau-teile müssen
> erstmal geläppt werden... weiter kommt
> nockenwellen-einlaufpaste zum einsatz und wichtig:
> beim erststart wird die kiste sofort für 15min bei
> 2500 1/min betrieben. wenn das nicht gemacht wird,
> ist die neue nockenwelle nach den ersten 5 min.
> oft schon halb kaputt....
Die Kurbelwelle und alle Gleitlagerstellen habe ich auch vorsichtshalber mit Paste G behandelt. Mehr kann man nicht machen. Und ein solides Öl, Dieselöl ist da ein guter Saft.

Gruß

Bernd

hallo bernd,

> Hm, Du enttäuschst mich! Mit Deinen fFetten bist
> Du supersorgfältig, machst großen Aufwand um die
> Geräuschdämpfung, und dann.... billichwillich!
> Wo bleibt der Ehrgeiz?
> Eine Schwingung die nicht erzeugt wird muß man
> danach auch nicht aufwendig wegdämpfen, so geht
> Schalldämpfung.

billichwillich ist relativ. entweder 5€ für nen satz plastigauge oder 1500€ für zwei hinreichend genaue messuhren ist schon ein unterschied.
da muss man aufwand und resultat ins verhältnis setzen. (gut, ich hätte mir in der firma was leihen können...)

für ein abschätzen der lagerspiele ist plastigauge erste wahl. dass block und lagerdeckel rund sind, davon gehe ich aus. (die maschine ist sehr sauber, ruhig und unauffällig gelaufen. es war kein kolbenfresser, pleuelabriss oder sonstwas gewaltiges im spiel)
die lagerzapfen sind zweimal kontrolliert und vermessen. (vor- und nach dem plasmanitrieren)
nur traute ich den lagerschalen nicht…und vielleicht ist ja doch ein falsches maß geschliffen worden.
so hab ich nun gewissheit dass alles einigermaßen im rahmen ist.

> 7g ist schon recht wenig für einen Bauernmotor.
> Aber wenn schon wiegen dann auch richtig! Sonst
> kann man es sich wirklich gleich sparen. Der
> Aufwand hält sich in engen Grenzen, ca 2 Stunden.

Mal sehen wie es mit dem anpassen so geht und wie die pleuel sich unterscheiden….

> Das wirst Du noch bereuen! Rumtelefonieren, es
> gibt mittlerweile immer irgendjemanden der ne
> moderne Wuchtmaschine mit Mittenabtrieb über Band
> hat. Telefonieren...

mhh… zu spät. die kurbelwelle ist nun drin, der motorenbauer meinte sie sei sowohl von der rundheit als auch von der wucht sehr gut. (keine ahnung wie er das mit der wucht gefühlt hat)

> Nix Renntriebwerk, nix polieren und Kopfanpassen!
> Schwingungen, Drehfreude, Geräusch war mein Ziel.

so sollte es sein bei diesem auto. (nur die drehfreude tut sich mit der schweren schwungscheibe/automat etwas schwer)

> Die Kurbelwelle und alle Gleitlagerstellen habe
> ich auch vorsichtshalber mit Paste G behandelt.
> Mehr kann man nicht machen. Und ein solides Öl,
> Dieselöl ist da ein guter Saft.

gutes öl versteht sich von selbst, mal sehen wie haltbar die at-welle, die stößelbecher und die nachbaukolben/buchsen denn so sind.

Km werden sie schon bekommen und „nur rumschleichen“ wird ich sicher nicht!


grüße
thomas

Hallo Tom,
in den Unterlagen von Citroën steht tatsächlich nichts über die Hauptlagerspiele. Ich weiß aber in etwa wieder woher ich die Spiele hatte: Im Internet rungegoogelt , irgendwann habe ich eine Seite gefunden wo die Spiele als Promille des Durchmessers verzeichnet waren. Leider werde ich gerade aus meinen eigenen Aufzeichnungen nicht schlau, vile Wuchtgewichte, wenig Durchmessermeßwerte....
In meinem Motor war alles recht gut in Ordnung, allerdings waren die Hauptlager tatsächlich leicht unrund am Rand der Toleranz. Mit neuen Lagerschalen war das bereits viel besser. Welle schleifen ging nicht, war schon geschliffen, also auch nur Lager poliert und gewuchtet. Und die Unwucht war beachtlich, ich habe danebengestanden.
Das maximal gewuchtete Triebwerk, das kaum einen Vergleich mit einem Rennmotor scheuen muß ), dreht relativ gierig und völlig vibrationsfrei, das ist schon was . Los, Welle nochmalraus, schreib mir ne PN und ich geb dir eine Adresse von einem Perfektionisten des Motorenbaus zum Wuchten ( und bei dem ist der Laden wirklich voll mit Rennmotoren).
Pleuel und Kolben machste selbst mit der Briefwaage.


GRuß

bernd

Servus,

ich habe meinen 23er ie vor etwa 12.000km überholt/überholen lassen und zwar auch von einem Experten, der sich hautpsächlich im Youngtimer Rennsport betätigt und daher auch Erfahrung mit älteren Motoren aller Art hat.
Bei meinem Motor habe ich eigentlich alles gemacht, was sinvoll ist:

Lagergasse im Block gemessen
Kurbelwelle vermessen
Pleuel neu ausgebuchst bzw. neue Lagerschalen
Pleuel nach Massen angeglichen (wie man das zuverlässig mit einer Briefwaage machen will, weiss ich nicht...)
Kolben/Bolzen auf das gleiche Gewicht gebracht
Kurbelwelle dyn. gewuchtet
Schwungscheibe dyn. gewuchtet
ZB Kurbelwelle (KW+Schwungscheibe+Druckplatte) dyn gewuchtet
Nockenwelle geschliffen, nitriert und gerichtet
Stösseltassen getauscht
neue Laufbuchsen/Kolben/Bolzen
neue Kette/Kettenrad
neuer Axialanschlag Nockenwelle
alle Lager
Schwungscheibe erleichtert (ca. 4kg)
die neuen Laufbuchsen gebürstet, um die "Spitzen" vom Hohnen zu reduzieren
Laufbuchsen mit Einlaufpaste versehen


Zylinderkopf überarbeitet
Ein-/Auslässe
Ventile/Ventilsitze
andere Auslassventile (etwas grösser)
Kopf geplant
Kipphebel auf Übermass gehohnt und Ballen geschliffen
Kipphebelwellen abgeschliffen, hartverchromt und auf gewünschtes Mass geschliffen
usw.

Die Massnahmen am Motor und besonders das Erleichtern der Schwungscheibe machen sich schon bemerkbar - mindestens 5PS mehr und wesentlich mehr Drehfreude - und bei 5-Gang ist die Schwungmasse nicht ganz so wichtig...

Gruss

Sebastian

P.S. ...und bei der Gelegenheit auch gleich das Getriebe komplett überholt...

@ Radialspiel:
Schließe mich Frank an.
Ich persönlich würde vielleicht noch etwas weniger anvisieren (irgendwas mit einem 3er davor), mit 42µ liegst Du aber schön im Bereich.
Die im Handbuch für den 21er angegebenen 60µ finde ich persönlich schon sehr happig.
Anbei ein Scan aus dem Handbuch.

@Plastigauge:
Für mich stellt sich nicht die Frage nach Uhr ODER Plastigauge. Zuerst die Uhr, UND dann die Wachsschnur. Das reale Spiel nach dem Zusammenbau lässt sich in der Praxis (nur) mit den Schnüren verlässlich feststellen.
Seit Xantia und XM wird in allen mir bekannten Handbüchern bei der Motorinstandsetzung die Anwendung von Plastigauge beschrieben. Das Zeug wird den Werkstätten offiziell als "Werkzeug" mit der Bezeichnung OUT 304 133 T zur Verfügung gestellt.

L.G.
Dietmar