ADAC-Intensiv-Fahrsicherheitstraining mit dem ID 19 B

[Stephan J.]

Hallo liebe Leute,

vor einigen Wochen gab es hier mal einen Thread zum Oldtimer-Reifentest der Auto-Bild Klassik, in dem die Sprache auch auf Themen wie Fahrsicherheit der D-Modelle, Bremsweg mit und ohne ABS und schließlich auch auf das Thema Fahrsicherheitstraining kam. Da ich zu diesem Zeitpunkt schon zu einem Intensiv-Fahrsicherheitstraining beim ADAC angemeldet war, habe ich gesagt, dass ich nach dem Training Bericht erstatten wollte. Das Training hat vor einer Woche stattgefunden und heute haben die Teilnehmer Fotos von der Veranstaltung erhalten. Daher melde ich mich jetzt.

Zum Rahmen: Das Fahrsicherheitstraining fand am letzten Sonntag (09.05.2021) bei Superwetter im ADAC-Fahrsicherheitszentrum in Laatzen bei Hannover statt. Ich war mit einer Gruppe des Treser-Club e.V. da - das ist ein Auto-Club, der vor etwa 15 Jahren in Hameln gegründet wurde, nachdem der ehemalige Autokonstrukteur und Tuner Walter Treser nach Hameln übergesiedelt war. Der Verein kümmert sich einerseits um die von Treser in den 1980er Jahren in Kleinserie gebauten Sportwagen, andererseits aber auch um die unter der Ägide von Treser bei Audi entwickelten Audi Quattro und um die von Treser umgebauten und getunten Audi- und VW-Modelle. Außerdem ist er zu einem Sammelbecken für sportlich orientierte Fahrer aus der Region geworden und hat, weil es in einem etablierten Hamelner Oldtimerclub viele Mitglieder gab, die dort mit der Vorstandsarbeit unzufrieden waren, auch über die Jahre eine starke Oldtimerfraktion entwickelt. Der CIub hat heute mehr als 200 Mitglieder in aller Welt, Walter Treser ist Ehrenpräsident.

Insgesamt waren wir mehr als 20 Fahrzeuge, die in zwei Gruppen aufgeteilt wurden. In meiner Gruppe waren: außer meinem ID 19 (dem "Frosch") folgende Fahrzeuge: BMW 2000 tilux Neue Klasse, BMW 1602tii Alpina, Mercedes 280 SL Pagode, Mercedes S-Klasse W126, Audi Urquattro, Saab 9000i, BMW E36 Alpina 3.3, zwei BMW Z3 Roadster, VW Golf 2. In der anderen Gruppe waren eher sportlich orientierte Autos: sechs oder sieben Porsche 911 verschiedener Baureihen, ein Porsche 356, ein Ferrari, eine Alfa Guilia, eine Alfa Spider Fastback, an den Rest kann ich mich nicht erinnern.

Es war ein Fotograf dabei, der hervorragende, sehr spektakuläre Fotos gemacht, aber nicht gefilmt hat. Ich habe bei ihm angefragt, ob ich zur Illustration dieses Threads ein paar der Fotos hochladen darf. Wenn er zustimmt, hoffe ich, dass mir der Upload gelingen wird.

Es wurden verschiedene Fahrsituationen geübt: Vollbremsung auf trockener und leicht regennasser Fahrbahn und auf der Glättefläche, Slalom fahren, Vollbremsung und Ausweichen auf trockener und leicht feuchter Fahrbahn und auf der Glättefläche, Ausbrechen des Wagens auf der Schleuderplatte, Kurve und Steigung bei Glätte, Ausweichen bei Glätte auf der Gefällstrecke mit anschließender glatter Kurve.

Auf meinem Wagen habe ich Vredestein Sprint Classic drauf, hinten und vorne 185er, vorne etwa zwei Jahre und 15.000 km alt, hinten älter, aber auch noch mit gutem Profil. Nach meiner Erfahrung geben die 185er Reifen hinten deutlich mehr Stabilität als die schmaleren Reifen.

Vollbremsungen: Man darf sich nichts vormachen: Ein Auto ohne ABS hat heute einen deutlich längeren Bremsweg als ein Auto mit ABS. Als das ABS neu erfunden war, war das nach Aussage unseres Instruktors noch nicht so, weil die Systeme grober reagierten, aber die heutigen ABS sind sehr gut darin, einen Wagen gerade an der Grenze der Haftreibung zu jonglieren und so schnellstmöglich anzuhalten. Es ist aber erstaunlich, wie groß der Einfluss ist, den die Qualität und das Alter der Reifen auf den Bremsweg haben. Wenn ich beim Frosch voll in die Eisen ging, so dass die Räder blockierten, war der Bremsweg etwa 25 bis 30 % länger als der eines mit Abs gebremsten Autos. Auf glatter Fahrbahn und bei Fahrzeugen mit älteren Reifen wurde der Unterschied deutlich größer. Trotzdem empfehlen die ADAC-Instruktoren, im Notfall auf jeden Fall eine Blockierbremsung zu machen, um "Geschwindigkeit abzubauen" und die Folgen eines möglichen Unfalls zu vermindern. Wenn man zu zaghaft bremst, um die Reifen nicht blockieren zu lassen und die Haftreibung zu nutzen, verschenkt man unter Umständen lebensrettende Meter. Also im Notfall: voll drauf! Die Bremsen der D-Modelle sind ja deutlich leistungsfähiger als die vieler anderer Autos Ihrer Zeit und bringen die Vorderräder - wenn man das will - sofort zum Blockieren. Man kann aber andererseits relativ sicher sein, dass die Hinterräder nicht blockieren, und das ist auch gut so, denn sonst stellt sich das Auto möglicherweise quer oder man wird von seinem Heck überholt - schlecht, wenn man an die Vollbremsung noch ein Ausweichmanöver anhängen muss. Ich habe für mich das Fazit gezogen, dass ich zukünftig, wenn genug Raum vor mir ist, weiterhin eher versuchen werde, dosiert zu bremsen. Wenn man allerdings von vornherein denkt "Das reicht nicht mehr!": voll in die Eisen! Wenn es später noch Raum zum Ausweichen gibt, kann man immer noch den Fuß anheben und versuchen, am Hindernis vorbeizulenken. Aber erst einmal Vollbremsung!

Slalom auf trockener Fahrbahn: Ich war extrem überrascht, wie gut sich der Frosch da geschlagen hat. Wir sind alle mindestens acht oder zehnmal durch den Parcours gefahren und ich habe mich näher und näher an die Grenzen des Fahrwerks herangearbeitet, muss allerdings sagen , dass ich die eigentlich wohl nicht erreicht habe. Vor mir fuhren die Pagode und der 2000er BMW und bei denen ist das Heck bei Geschwindigkeiten ausgebrochen, die der Frosch noch locker gepackt hat - wir fuhren mit etwa drei Hütchen Abstand durch den Parcour und einmal musste ich ziemlich scharf bremsen, weil das Heck der Pagode vor mir aus der Spur gesprungen war und der Wagen nun quer stand. Ich glaube, dass von den älteren Autos nur der 1602er Alpina BMW schneller war als ich, auch die viel neuere Mercedes S-Klasse aus den 80ern torkelte schwerfällig mit starker Seitenneigung und quietschenden Reifen durch den Parcours. Der Frosch legte sich ebenfalls mit quietschenden Reifen stark auf die Seite, er fuhr aber einfach immer ganz unspektakulär dorthin, wo ich ihn haben wollte. Lenkrad herumwerfen, umgreifen, die Front sprang auf und ab auf die rechte und die linke Seite. Es war umglaublich, wie der um die Hütchen kreiselte. Am Ende waren ein paar Hütchen von anderen Teilnehmern umgeworfen und seitlich aus der Reihe geworfen und wurden von anderen Fahrern ausgelassen, aber ich habe mir einen Spaß daraus gemacht, die erst recht noch mitzunehmen. Die anderen Teilnehmer sagten hinterher, dass das ziemlich spektakulär gewesen sei. Am Ende habe ich die Belastung aber etwas zurückgenommen, weil ich merkte, dass die Vorderräder stark über die Felgen walkten. Gefühlt wäre da aber immer noch etwas mehr möglich gewesen.

Vollbremsung und Ausweichen auf trockener und leicht feuchter Fahrbahn: Auch hier war klar erkennbar, dass Autos mit ABS Vorteile haben. Trotzdem hat das mit dem Frosch meist ganz gut funktioniert, nur einmal bin ich in die Fontäne gerutscht, weil ich sehr schnell war und die Fontäne so spät hochkam, dass ich nicht mehr ausweichen konnte. Es gibt ein paar wirklich spektakuläre Fotos von diesem Parcours.

Vollbremsung auf der Glättefläche: Die Glättefläche ist eine mehrere hundert Meter lange und etwa 15 Meter breite, mit einem glatten Kunststoff beschichtete Bahn, die von Wasserfontänen besprenkelt wird und dadurch ungefähr so glatt wird wie eine festgefahrene Schneedecke. Es ist erschütternd, wie sich der Bremsweg auf dieser Fläche verlängert, und zwar überproportional bei steigender Geschwindigkeit. Gleichzeitig blockieren die Räder sehr schnell. Nur mit Bremsen erreicht man da wenig, man muss sehen, dass man auch irgendwie ausweicht. Allerdings stellt man dann fest, dass es einen Moment braucht, bis die blockierten Räder wieder Grip haben und dass die Räder auf dem glatten Untergrund nur wenig Seitenführungskräfte aufnehmen können. Wenn man also zu stark einlenkt, schiebt der Wagen trotz eingeschlagener Räder einfach weiter geradeaus. Zunächst wurde mit zwei mittigen Fontänenreihen geübt, die man entweder rechts oder links umfahren sollte, dann wurden an den Seiten weitere Fontänenreihen gestartet, so dass man nur noch zwei schmale Lücken hatte, durch die man fahren konnte. Und zu guter Letzt machte der Instruktor noch in letzter Sekunde per Funk Ansagen, in welche Richtung man ausweichen sollte: "Fahrrad fällt nach ..... links!" hieß, man sollte nach rechts ausweichen. Hier bin ich persönlich dann an meine Grenzen gestoßen, weil ich eine Lateralschwäche (d.h. kein intuitives Empfinden, wo rechts und links ist) habe und immer erst umständlich überlegen musste, wohin denn nun das Fahrrad fallen und wohin ich infolgedessen nach der einleitenden Vollbremsung ausweichen sollte. Aber das war auch so die Aufgabe, die mir von allen am schwersten fiel: ein paarmal habe ich das ungefähr geschafft, aber zweimal bin ich auch einfach geradeaus durch die Fontänen gerutscht. Leider wurde beides im Foto dokumentiert.

Bei dieser Aufgabe zeigte sich aber auch, dass sehr viel von der Qualität und dem Alter der aufgezogenen Reifen abhängt: Selbst so moderne Autos wie der Audi Quattro mit seinem Vierradantrieb und der relativ neue Alpina BMW mit seinen etwa 400 PS kamen hier heillos ins Trudeln. Ein BMW Z3 mit Ganzjahresreifen schnitt auch deutlich besser ab als der andere mit Sommerreifen.

Dann die Schleuderplatte: Das ist eine etwa 5 x 8 Meter große rauhe Gummiplatte am Anfang der Glättefläche, die sich beim Darüberfahren eines Autos ab einer gewissen Geschwindigkeit ruckartig seitlich verschiebt und so die Hinterräder bzw. das Heck des Wagens seitlich aus der Spur wirft. Im Internet gibt es spektakuläre Videos von Wagen, die sich da um sich selbst drehen und seitlich von der Glättefläche driften. Das war für mich einer der Höhepunkte des Tages, und ich bin total stolz auf mich und den Frosch: Wir sind da sechs- oder siebenmal mit langsam gesteigerter Geschwindigkeit von etwa Tempo 40 bis Tempo 60 drübergefahren und ich habe nicht ein einziges Mal die Kontrolle über den Wagen verloren. Ich bin nicht hundertprozentig sicher (ich konnte nicht immer alle Teilnehmer aus der Gruppe sehen), aber ich glaube, alle anderen haben sich mindestens einmal gedreht, manche ein paarmal, manche immer. Mit dem Frosch bin ich aber jedes Mal elegant drübergefahren - einmal schnell und stark gegenlenken, einmal leicht in die andere Richtung korrigieren und geradeaus weg! Beim ersten Mal sagte der Instruktor "Ja, das war souverän gelöst!", beim zweiten Mal "Ja, der hat da Vorteile wegen des langen Radstands." Alle anderen trudelten da zigmal rum und drehten sich teilweise mehrmals um die eigene Achse, auch die modernen Autos mit ABS, besonders aber die Hecktriebler mit ihrem wenigen Gewicht auf der Achse.

Zum Schluss kamen die Kurve und die Steigung bei Glätte und das Ausweichen bei Glätte auf der Gefällstrecke mit anschließender glatter Kurve: Ich glaube, dass bei beiden Varianten kein anderes Auto so elegant und schnell über die Glättefläche und die Steigung bzw. das Gefälle gekommen ist wie der Frosch. Die Hecktriebler wurden alle aus der Kurve auf die angrenzende Asphaltzfläche getragen oder drehten sich sogar, auch die modernen Autos. Außerdem hatten die Hecktriebler große Problem mit der Steigung und kamen da nur heftig schlingernd mit durchdrehenden 'Reifen hoch, während der Frosch mit seinem hohen Gewicht auf der Vorderachse da souverän hochzog und am Berg sogar noch gut beschleunigen konnte. Und das war sowohl in Richtung Steigung als auch in Richtung Gefälle (am Ende sogar mit Fontänen auf dem Gefälle, denen man ausweichen musste) problemlos immer wieder reproduzierbar. Selbst der Instruktor war verblüfft und sagte immer wieder "Da geht noch was, machen Sie noch schneller, wir wollen was sehen, das ist ja sonst total langweilig!" Andere Autos tasteten sich im Schrittempo über die Strecke, ich ging da mit bis zu 45 km/h komplett mühelos in die Kurve und zog den Wagen da durch, erst bei knapp 50 km/h brach der Frosch aus, war aber mit einem kurzen Bremsstoß und leichtem Gas aus der Kurve heraus leicht wieder einzufangen. Am Ende habe ich mir einen Spaß draus gemacht, mit leicht durchdrehenden Vorderrädern das Heck etwas schräg um die Kurve zu ziehen. Sicherer und schneller ging's aber ohne Durchdrehen. Das einzige Auto, dass ähnlich sicher, aber nicht ganz so schnell durch die Kurve kam, war der Golf 2. Der Audi Quattro und der neuere Alpina-BMW scheiterten eindeutig an ihren überalterten Reifen, und auch die anderen modernen Hecktriebler hatten schwer zu kämpfen. Am Ende war das sichere Fahrverhalten des Froschs das Gesprächsthema unter allen Teilnehmern.

Eigentlich hätte in meinen Augen auch der Saab öfter gut abschneiden müssen, aber der wurde von einem knapp 80jährigen Fahrer gefahren, der nicht an die Grenzen des Möglichen ging. Das war aber nicht der älteste Teilnehmer - das war der 88jährige Fahrer des neueren BMW Alpina, ein Mann, der in den 6oer und 70er Jahren auch aktiv Motorsport getrieben hat. Bei dem funktionierte auf trockener Fahrbahn alles noch ganz gut, aber bei Glätte driftete der Wagen immer sehr leicht ab.

Fazit: Zumindest den etwa gleichaltrigen Fahrzeugen war der Frosch in seiner Fahrsicherheit eindeutig überlegen. Bremsen und Ausweichen auf trockener oder leicht feuchter Fahrbahn sowie den Slalom, die Schleuderplatte und die glatte Kurve hat er im Vergleich zu den anderen Oldtimern souverän gemeistert. Bremsen und Ausweichen bei Glätte war hingegen schwieriger, hier war ich mit den Ergebnissen nicht so zufrieden. Man muss sich also klar darüber sein, dass die D-Modelle in Sachen Bremsweg und beim Ausweichen deutliche Nachteile gegenüber moderneren Fahrzeugen mit Fahrassistenzsystemen wie ABS oder ESP haben. Aber der Frosch hat Vorteile durch das gute, spontan ansprechende Fahrwerk, die guten, wenn auch bei Glätte nicht leicht zu dosierenden Bremsen, den Frontantrieb, das hohe Gewicht auf der Vorderachse und den langen Radstand.

Abschließend muss ich noch sagen, dass das Fahrsicherheitstraining irre viel Spaß gemacht hat - wir hatten alle die ganze Zeit ein breites Grinsen im Gesicht und ich habe in diesen schwierigen Zeiten tagelang von dem Erlebnis gezehrt.

Ich kann also nur empfehlen: Macht das auch mal! Die Kosten liegen bei etwa 200,- € für ein ganztägiges Seminar, wie wir es gemacht haben.

Eine Sache ist mir allerdings negativ aufgefallen und hat mir etwas Sorgen gemacht, das ist aber wahrscheinlich ein individuelles Problem bei meinem Wagen: Bei Vollbremsung und blockierten Reifen rüttelt und arbeitet der Wagen vorne sehr stark - so stark, dass zweimal einer der Verschlüsse der Motorhaube ausrastete und sich mehrmals die Stange, mit der die Haube aufgestellt wird, losrüttelte, was dann immer zu schlimmen Scheppergeräuschen führte. Das hat die Vollbremsungen für mich sehr unangenehm gemacht, so dass ich bald keine Lust mehr dazu hatte. Im Alltag fällt immer auf, dass sich der gesamte Vorderwagen auch beim Einkuppeln stark schüttelt, wenn man nicht genau weiß, wie man einkuppeln muss: bei niedriger Drehzahl relativ schnell. Das Problem tritt seit etwa 20 Jahren auf, damals hatte ich einen schweren Frontalzusammenstoß, danach wurde der Wagen auf der Richtbank gerichtet und es wurde ein neuer Rahmenschuh vorne eingeschweißt. An der Kupplung und der Schwungscheibe liegt das Rütteln nicht, beides wurde schon mehrmals getauscht bzw. abgedreht. Auch die Motorlagerböcke wurden schon mehrmals getauscht. Meine Werkstatt vermutet, dass die Front des Wagens nach dem Unfall nicht mehr so steif ist wie sie eigentlich sein sollte, so dass der Motor, wenn er beim Einkuppeln, Beschleunigen oder beim starken Bremsen ins Schwingen gerät, seine Bewegungen auf den gesamten Vorderwagen überträgt. Falls jemand eine Idee hat, was man da machen könnte (oder eine andere Idee, was das Problem verursacht), bin ich für Anregungen sehr dankbar.

Und wie schon gesagt: Wenn der Fotograf zustimmt, kommen noch ein paar sehr spektakuläre Fotos nach.

Gruß aus Detmold,

[priusb78]

Danke, Stephan, für den interessanten Bericht!

Dieses Thema "...Bei Vollbremsung und blockierten Reifen rüttelt und arbeitet der Wagen vorne sehr stark..." kann ich von meinem Training bestätigen. Das war auch bei mir so - und die Stange der Motorhaube hatte sich auch aus dem Gummihalter gelöst.

Ich war mit den Vredenstein-Reifen im Training sehr zufrieden. Dein Bericht scheint auch keine Schwächen bei diesen Reifen zu zeigen.

Bin gespannt auf Fotos!

Gruß Thorsten

[Carsten_SM]

Es könnte sein, dass das Torsion der Antriebswellen ist ? Die Strecke ab Rad bis Bremsscheibe ist ja relativ lang, und wenn das Rad blockt, dann muss es dort zur Verdrehung kommen. Rutscht das Rad dann ruckig nach vorn, weil das Auto langsamer wird und damit die gedachte Schwerpunktverschiebung weniger wird, dann entlastet sich der Vorderwagen, dann dreht sich die ATW vermutlich auch ruckig zurück.

Carsten

[priusb78]

Danke, Carsten, klingt nach einer Erklärung - die ich aber nicht einschätzen kann. In welchem Ausmaß muss man sich die "Torsion oder Verdrehung" der Antriebswelle vorstellen?
Gruß Thorsten

[Pit]

Hallo Stephan,
vielen Dank für deinen Bericht!
Kannst du bitte noch sagen mit welchen Luftdrücken du fährst? Scheint ja eine gute Einstellung zu sein.
Grüße,
pit

[anieder]

Ja stimmt. Schöner Bericht.

Ich kann nur zustimmen was den Spaß und Lernfaktor angeht. Zwar nicht mit der DS aber einmal mit einem Xantia und einmal mit einem BMW habe ich auch diese ADAC Trainings sehr genossen.
Der Xantia war übrigens auch damals der von vielen unterschätzte Wagen.

Torsionsschwingungen der „Bremswellen“ bei Vollbremsungen hab ich zu meinen GS Zeiten auch schon immer als ein Grund für das Rubbeln angesehen. Hatte der nämlich auch.
Beim BX hat beim Anfahren mit durchdrehenden Rädern auf Schnee die ganze Vorderachse immer extrem gestempelt.
Ich denke ein Parameter dafür sind die langen Federwege und die weiche Federung bei recht geringer Dämpfung.
Beides m.E. Auch ein weiterer Grund für das Bremsrubbeln.

Gruß

Andreas

[maldini]

Hallo Stephan,

danke für den informativen Bericht!

Meine "erfahrenen" (aber im Grenzbereich Gott sei dank ehr theoetischen) Einschätzungen decken sich mit Deinen „Erfahrungen"
Fahrwerk ist immer noch ein Klasse für sich - Bremsen für den normalmenschen nur noch untere Mittelklasse.

Ich weis allerdings nicht, ob ich mich trauen würde, meinem Boliden spielerisch solchen Belastungen auszusetzen.
- ich streichel Ihn ja seit Jahren um die Ecken.
Es sei denn ich fahr zum Baumarkt -

Freu mich schon auf die Fotos!

Grüße
Karl

[Maxe_Muc]

Toller Bericht, danke Dir!

Bin am Samstag das erste Mal nach 20 Jahren mit neuen Reifen gefahren. Eindrucksvoll, wie sicher sich die "alte Kiste" fährt! Im Kreisverkehr und beim zügig links abbiegen neigt sie sich zwar eindrucksvoll zur Seite, ist aber am Lenkrad nicht fühlbar und fühlt sich auch kein bisschen unsicher an.

[Stephan J.]

Vielen Dank für das Feedback.

Normales Bremsenrubbeln ist nicht mein Problem, es ist mehr, dass die ganze Antriebseinheit und dadurch auch der ganze Vorderwagen ins Schwingen gerät.

Zur Frage des Luftdrucks: Ich fahre normalerweise 2,1 bar vorne und 1,9 bar hinten, das sind jeweils 0,2 bar über dem werksseitig empfohlenen Luftdruck. Als ich beim Fahrsicherheitstraining gemerkt habe, dass der Wagen über die Felgen walkte, habe ich den Luftdruck in der Mittagspause noch auf 2,3 bzw. 2,1 bar erhöht.

Heute hat sich auch der Fotograf bei mir gemeldet und zugestimmt, dass ich die Fotos hier posten und auch auf meine eigene Internetseite setzen darf. Leider sind die Bilddateien so groß, dass ich sie nicht anhängen kann, ohne die Auflösung zu reduzieren. Ich schaue heute Abend mal, ob ich das hinkriege

Gruß aus Detmold,

[Stephan J.]

Hallo,

jetzt habe ich es tatsächlich geschafft, die Dateigrößen der Fotos so zu reduzieren, dass ich sie hochladen kann. Da die Uploadmenge im Forum begrenzt ist, muss ich die Bilder auf mehrere Beiträge verteilen.

Die Fotos - ich finde sie wirklich überragend gut - wurden von dem Hamelner Automobilfotografen Jörg Wellmann gemacht: https://joergwellmann.de

[attachment 15274 Ausweichentrockenspektakulr1XT219876.jpg] [attachment 15275 Ausweichentrockenspektakulr2XT219877.jpg] [attachment 15276 SlalomvonhintenXT219078.jpg] [attachment 15277 Ausweichentrockenfrh1XT219926.jpg] [attachment 15278 Ausweichentrockenspt2XT210077.jpg]

Gruß,