LHS2 Situation und Bedarf

[DS19_1961]

zum Ende der 80er hatte ich schon mal die Flüssigkeit von Rolls Royce in meiner DS - ich bin dann wieder auf LHS2000 von Petermann umgestiegen - ich hatte dies damals aufgrund eines Tipps ausprobiert und hatte nach zwei Jahren Laufzeit mich wieder dagegen entschieden nachdem innerhalb dieser zwei Jahre diverse Undichtigkeiten und Dichtungsschäden an Dichtungen bei beweglichen Bauteilen auftrat - das ganze saniert hat dann wieder Petermann und er hat die Schäden mit der mangelnden Schmierung begründet. Neben Rolls Royce hatte ich später noch silikonbasierter Flüssigkeit und selbstgemischtes DOT ausprobiert - schlussendlich bin ich bei LHS 2000 bis zur Umrüstung auf LHM im Jahr 2010 geblieben.

[Cardano]

Nachdem ich gesehen habe zu welchem preis 1 liter Castrol LHS taugliche flüssigkeit angeboten wird, würde ich sagen:
DOT3 und Rizinusoel kaufen und selber mischen. Mit 20% rizinusanteil wird es kaum falsch sein. Mehr ist jedem selbst überlassen.
Oder gleich die LHS ersatzflüssigkeit von DS-Net in Essen nehmen. Keine pantscherei und kostenmässig im rahmen.
Ansonsten halt, den abgekürzten weg, von DS_1961machen. Reparaturkosten/ärger sparen (Petermann hilft nicht mehr) gleich auf
LHM umbauen.
Vielleicht kann man das LHM rot färben oder herstellen. Ist halt alles eine geldfrage.
Herstellen ist das eine, austesten das andere. Bei Citroën geschah das ja alles auch nicht übernacht.

[Boßhammer]

Moin liebe Leute,
vielleicht sollte einfach mal das zusammen getragen werden, was diverse Leute "in ihrem Keller" austesten. Ich verfolge die Diskussion seit einiger Zeit und bin immer mehr verwundert, dass es aus diversen Ecken zig unterschiedliche Antworten gibt - im Verein wird experimentiert, der Franzose hat seine eigene Testreihe, Düsseldorf macht was, Ekki ist aktiv, die französischen Clubs (natürlich auch nur einige - da redet man ja auch nicht immer miteinander) haben ihre Brühe - und Petermann hatte wohl auch seine Lösungen. Und RR nicht zu vergessen; ein Freund fährt seit Jahren Siliconbrühe und ist Glücklich (ob das der richtige Weg ist bezweifle ich allerdings).
So viele Menschen machen sich so viel Arbeit.
Warum werden die Erkenntnisse nicht einfach mal zusammen getragen? Ist doch eine perfekte Arbeit für unseren Club - geht ja sozusagen um die Erhaltung von DS und IDen.
Ich finde, Wissen sollte auch dokumentiert und zugänglich sein. Da sind die Clubs und die Händler in der Verantwortung. Ein Forum kann so etwas einfach
nicht leisten und es ist auch extrem schwierig, eine richtige Antwort aus den Diskussionen heraus zu lesen (was in der Natur eines Forums liegt).

Best (grüne) Grüße
Ralph

[Cardano]

Moin liebe Leute ein Freund fährt seit Jahren Siliconbrühe und ist Glücklich (ob das der richtige Weg ist bezweifle ich allerdings).


Wieviele km hat er den in diesen jahren zurückgelegt?
Was für eine "DS" ist es?
Halbautomat?
Handgeschaltet?
Servolenkung, ja/nein?
Hockdruckpumpe, kolbenpumpe/stempelpumpe?
Hauptbremdzylinder? Gibt es auch unterschiedliche.
Was heisst schon "DS". Die leute sagen ja zu jedem
auto das so aussieht "DS".
Auch bei Citroën war das irgendwann nicht mehr
wirklich überschaubar, da war dann aber schon grüne
flüssigkeit im system. DS mit und ohne dies und das.
Also keine referenz diese zitat. Die klammerbemerkung
hat da schon ihre berechtigung.

Was C ganz am anfang in der hydraulik verwendet hat war
übliche bremsflüssigkeit. Steht auch in der damaligen betriebs-
anleitung. Ist auch ersichtlich in den damaligen angaben
zu den anderen autos der marke in der zeit.
Beim wechsel auf LHS2 wurde extra darauf hingewiesen
das diese flüssigkeit nur für die DS19/ID19 verwendet
werden darf. Die vorherige flüssigkeit weiterhin in den
übrigen autos der marke verwendet wird und werden darf.
Die kruz ist, dass es diese damalige bremsflüssigkeit in ihrer
ursprünglichen zusammensetzung nicht mehr gibt. Was auch
nicht schlecht ist. Es war nämlich auf die dauer, sicher-
heitstechnisch gesehen, eine fürchterliche brühe (am nähesten
kommt ihr DOT3, ist aber deutlich besser). Wenn die damalige
bremsflüssigkeit jährlich gewechselt wurde war sie schon in ordnung.
Wenn ich die oldtimerbesitzer von heute sehe, geschieht soetwas
nur mit vorgehaltener pistole. Mein oldtimermechaniker könnte
darüber bände schreiben. Geiz ist geil war einmal. Heute heisste es:
Bis jetzt hat es immer funktioniert. Klartext: Geiz ist obergeil.
Man geht mit dem auto zum TÜV, wenn die bremsen bean-
standet werden vielleicht in die werkstatt (gibt da ja auch diverse foren
in denen man nachfragen). Wenn der TÜV nichts moniert fährt
man weiter, der hat es ja abgesegnet.

[Bernhard(Süd)]

(Pardon: Hatte folgenden Text versehentlich zweimal abgeschickt:)

[Bernhard(Süd)]

Moin liebe Leute,
vielleicht sollte einfach mal das zusammen getragen werden, was diverse Leute "in ihrem Keller" austesten. Ich verfolge die Diskussion seit einiger Zeit und bin immer mehr verwundert, dass es aus diversen Ecken zig unterschiedliche Antworten gibt - im Verein wird experimentiert, der Franzose hat seine eigene Testreihe, Düsseldorf macht was, Ekki ist aktiv, die französischen Clubs (natürlich auch nur einige - da redet man ja auch nicht immer miteinander) haben ihre Brühe - und Petermann hatte wohl auch seine Lösungen. Und RR nicht zu vergessen; ein Freund fährt seit Jahren Siliconbrühe und ist Glücklich (ob das der richtige Weg ist bezweifle ich allerdings).
So viele Menschen machen sich so viel Arbeit.
Warum werden die Erkenntnisse nicht einfach mal zusammen getragen? Ist doch eine perfekte Arbeit für unseren Club - geht ja sozusagen um die Erhaltung von DS und IDen.
Ich finde, Wissen sollte auch dokumentiert und zugänglich sein. Da sind die Clubs und die Händler in der Verantwortung. Ein Forum kann so etwas einfach
nicht leisten und es ist auch extrem schwierig, eine richtige Antwort aus den Diskussionen heraus zu lesen (was in der Natur eines Forums liegt).

Best (grüne) Grüße
Ralph

Hallo, Ralph und DS 19-1961, Andreas,

habt vielen Dank für Eure konstruktiven(!) Beiträge.

Bis dahin war ich im Begriff, das Forum zu verlassen; Petermanns jahrzehntelange engagierte, fachkundige Arbeit (er war Mitarbeiter bei Castrol), verbunden mit stetiger Hilfsbereitschaft, ... und dann "fake news".. da fällt mir der Zapfen ab !!:-/ !

Grüße: Bernard

[Ekki]

Dieser Thread ist beste Werbung für ein LHM Wechsel.

Niemand will Herrn Petermann zu nahe treten (und er ist sicherlich leider viel zu früh von uns gegangen), aber Castrol hier vorzuwerfen, sie würden die offizielle Zutatenliste ihrer Produkte fälschen und technische Empfehlungen geben, die zur Verkehrsunsicherheit führen, ist mindestens ebenso unhaltbar, alleine schon aus Gewährleistungsgründen. Zumal es das Unternehmen ist, das soviel Erfahrung mit Rizinusöl hat, wie kaum ein anderes in der Branche und damit ja im wahrsten Sinne des Wortes groß geworden ist (@Robert, das war der Kontext, auf den ich mit dem Verweis auf den Namen hinweisen wollte). Vielleicht hat das Analyse-Labor ja Mist gebaut, oder es war eine schlechte Charge, oder man hat das Rezept geändert (unwahrscheinlich), oder oder? Wir werden den Widerspruch wohl nicht mehr nachträglich klären können. Verstehe nicht, wieso da gleich immer Glaubenskriege mit Sanktions-Absichten draus entstehen müssen?

Mir sind in den letzten Jahren einige Ur-DS Fahrer begegnet, die auf RR363 schwören und angeblich keine Probleme haben. Darauf gebe ich persönlich aber genauso wenig, wie auf die, die es verteufeln. Denn es zeigt sich jedes Mal aufs Neue: Dieses Thema ist für sachliche Diskussionen einfach nicht geeignet. Man bekommt einfach keine schlüssigen Informationen, nicht einmal ansatzweise. Und alles wieder selbst zu erarbeiten, wie ich das in der Vergangenheit bei LHS2 gemacht habe, habe ich keine Lust mehr zu. Auch bei LHS2 war übrigens der überwiegende Teil der Infos, die man mir vorab gegeben hat, innerhalb von zwei Testreihen widerlegt. Alleine Ralf Sassen hat mich damals aktiv kompetent mit viel Wissen und Erfahrung unterstützt (Gruß an diese Stelle, falls er hier gelegentlich noch mitliest).

Aus all diesen Gründen habe ich mich ja schließlich entscheiden, auf LHM zu wechseln. Da hat man diese Glaubenskriege zum Glück nicht. LHM kenne ich gut, damit fährt mein SM auch weitgehend problemlos.

Original wäre bei meiner Ur-DS eh nur das original Stop SP19 und die Derivate. Das gibt es aber nicht mehr in ausreichender Menge und damit ist das Thema für mich erledigt.

Viele Grüße,
Ekki

[Bernhard(Süd)]

Dieser Thread ist beste Werbung für ein LHM Wechsel.

Niemand will Herrn Petermann zu nahe treten (und er ist sicherlich leider viel zu früh von uns gegangen), aber Castrol hier vorzuwerfen, sie würden die offizielle Zutatenliste ihrer Produkte fälschen und technische Empfehlungen geben, die zur Verkehrsunsicherheit führen, ist mindestens ebenso unhaltbar, alleine schon aus Gewährleistungsgründen. Zumal es das Unternehmen ist, das soviel Erfahrung mit Rizinusöl hat, wie kaum ein anderes in der Branche und damit ja im wahrsten Sinne des Wortes groß geworden ist (@Robert, das war der Kontext, auf den ich mit dem Verweis auf den Namen hinweisen wollte). Vielleicht hat das Analyse-Labor ja Mist gebaut, oder es war eine schlechte Charge, oder man hat das Rezept geändert (unwahrscheinlich), oder oder? Wir werden den Widerspruch wohl nicht mehr nachträglich klären können. Verstehe nicht, wieso da gleich immer Glaubenskriege mit Sanktions-Absichten draus entstehen müssen?

Mir sind in den letzten Jahren einige Ur-DS Fahrer begegnet, die auf RR363 schwören und angeblich keine Probleme haben. Darauf gebe ich persönlich aber genauso wenig, wie auf die, die es verteufeln. Denn es zeigt sich jedes Mal aufs Neue: Dieses Thema ist für sachliche Diskussionen einfach nicht geeignet. Man bekommt einfach keine schlüssigen Informationen, nicht einmal ansatzweise. Und alles wieder selbst zu erarbeiten, wie ich das in der Vergangenheit bei LHS2 gemacht habe, habe ich keine Lust mehr zu. Auch bei LHS2 war übrigens der überwiegende Teil der Infos, die man mir vorab gegeben hat, innerhalb von zwei Testreihen widerlegt. Alleine Ralf Sassen hat mich damals aktiv kompetent mit viel Wissen und Erfahrung unterstützt (Gruß an diese Stelle, falls er hier gelegentlich noch mitliest).

Aus all diesen Gründen habe ich mich ja schließlich entscheiden, auf LHM zu wechseln. Da hat man diese Glaubenskriege zum Glück nicht. LHM kenne ich gut, damit fährt mein SM auch weitgehend problemlos.

Original wäre bei meiner Ur-DS eh nur das original Stop SP19 und die Derivate. Das gibt es aber nicht mehr in ausreichender Menge und damit ist das Thema für mich erledigt.

Viele Grüße,
Ekki

Du hast vöööllig recht

[Langhuber]

Das liegt schon länger bei mir rum. Mit dem Stempel: "bei Gelegenheit wiedervorlage."
Ich habe eine originale originalverschlossene Buddel mit LHS2 bei mir angeschlachtet und einem Kumpel gegeben, der einen Kumpel hat, der Zugang zu einem Gaschromatographen hat.

*Von:* W...
*Gesendet:* Donnerstag, 2. Mai 2019 09:58
*An:* B...
*Betreff:* Analyse Probe HLB788763/1019-2 -ohne Berechnung-

Sehr geehrter Herr Kollege Dr. B...,

Prob: HLB788763/1019-2

24 ml /B.../GSS – QR nur zur Probenfindung !

Herr Dr. Dr. h.c. St... der Materialforschung unseres
Instituts hat mich beauftragt, die von Ihnen übermittelte Probe qualitativ
auf Stoffzusammensetzung zu analysieren. Die Vorgabe war die
Gaschromatografische Grundanalyse. (HPLC 2/22 COHH)

Da glaubhaft zugesichert werden konnte, daß die Bestandteile organischen
Ursprungs sind wurde Propan als Trägergas selektiert.

Auf eine quantitative Analyse wurde verzichtet, das Bestandsvolumen der
übermittelten Probe ergibt die Gesamtstoffmenge (gemittelt).
Die aufgeführte Stoffzusammensetzung ergibt rechnerisch ein
Gesamtvolumen von 97 Vol% - vermutet wird ein flüchtiger Anteil von
Alkoholen. (Offset)

Dieser Verdacht ergibt sich aus dem erneuten Durchlauf der Probe infolge
Kohärenz der Moleküle am HPLC.



Ergebnis:


(---1) Ethylenglycol (Glykol) Ethan-1.2-diol C2H6O2 88 Vol%
(---2) 1,2-Propandiol C3H8O2 7 Vol%
(---3) Methylglycol, 2-Methoxyethanol C2H5OH 2 Vol%
(---4) Offset (3 Vol%)


Mit kollegialen Grüßen
Dr. W...

Da ich kein Chemiker bin, bin ich mit dem Befund zu unserem Chefchemiker gegangen und habe ihn gefragt, ob da etwas Verbotenes drin ist. Er meinte, nö, könne man alles kaufen. Es würde natürlich nicht nur 2€50 kosten.
Vielleicht kann hier jemand mehr damit anfangen. Besonders der Satz: "auf eine quantitative Analyse wurde verzichtet", lässt mich vermuten, dass es vielleicht noch genauer geht.

Grüße
Klemens

[Juergen G]

Hallo allerseits,

habe hier lange nichts mehr geschrieben, aber die aktuelle LHS-Krise veranlasst mich, den einen oder anderen Kommentar abzugeben. Zunächst einmal ALLERGRÖSSTEN DANK an alle, die die Infos zusammengetragen haben.

Folgende Anmerkung: Die Vorgaben für alle genannten Flüssigkeiten betreffen physikalische Eigenschaften und chemische Kompatibilität (= Mischbarkeit mit Produkten der gleichen Norm, aber anderer Hersteller). Die exakte Rezeptur ist den Herstellern freigestellt, solange die Anforderungen erfüllt sind.

Darüber hinaus haben sich die Rezepturen bei den meisten Produkten und Herstellern über die Jahre geändert aus diversen Gründen (Umweltschutz, Verfügbarkeit, Kosten, ...). Wenn man die Technischen Datenblätter und die Sicherheitsdatenblätter zur Informationsgewinnung heranzieht, sollte man darauf achten, die neueste Version zu haben. Nicht wie ein bekannter Händler, der ein altes (!) in einer bestimmten Zeile wie zufällig schlecht lesbares (!) Datenblatt eines anderen Herstellers (!) zu seinem RR363 Angebot zeigt. Das korrrekt lesbare Dokument ist problemlos auffindbar und wurde weiter oben auch verlinkt. Auffällig ist, dass in neueren Versionen des Datenblattes kein Rizinus mehr erwähnt wird, vermutlich wurde es durch PAG ersetzt.

Die Produkthaftungsgesetze haben sich in den letzten Jahrzehnten massiv verschärft. Das führt dazu, dass für große Hersteller, die einen Ruf zu verlieren haben, die Herstellung einer Kleincharge für eine Anwendung in mehr als 50 Jahre alten Fahrzeugen unbekannten Wartungs- und Sicherheitsstands denkbar unattraktiv ist. Entsprechend fallen dann die Antworten von Fuchs, Castrol und anderen auch aus. Der Verweis auf die REACH-Verordnung ist m. E. vorgeschoben, da die Hauptbestandteile nach wie vor für andere Anwendungen in Gebrauch sind.

Die Herstellung exotischer Flüssigkeiten wurde ausgesourct, um den eigenen Namen damit möglichst nicht mehr in Verbindung zu bringen. Typisches Beispiel dafür ist wieder RR363 (ohne dafür Werbung machen zu wollen, die zu geringe Schmierfähigkeit und zu geringe Viskosität für den Einsatz in D-Modellen sind mir bekannt). Auf den aktuellen Gebinden mit dem gelb-schwarzen Etikett ist ein Hersteller und eine Website angegeben. Die dort dargebotene Information sollte einen nachdenklich machen. Es sieht stark danach aus, als hätte jemand einen verfügbaren Firmenmantel gekauft nur für den Vertrieb bestimmter weniger Produkte (auf dass bloß keiner mehr eine Verbindung zu Castrol oder gar Rolls-Royce ziehen möge). Die Datenblätter sind tadellos und ausführlich, ich habe keine Zweifel, dass das Produkt den Vorgaben entspricht.

Stichwort selber mischen: Danke für den Link auf den Artikel auf nouancierds, den kannte ich bisher noch nicht. Wichtig erscheint mir der Hinweis, vorher in kleinem Maßstab die Mischbarkeit auszutesten. Ein möglicher Weg wäre eventuell, die Viskosität und Schmierfähigkeit von RR363 durch Zugabe von (weiterem?) PAG150 zu erhöhen. Müsste halt mal ausgetestet werden. Rote Farbe hat in allen Eigenmitteln nichts zu suchen.

Im Falle eines Falles mit Haftpflicht- oder gar Personenschäden wird der Gutachter mit Sicherheit eine Probe der verwendeten Flüssigkeit untersuchen. Er wird aber aufgrund der Vielzahl von Produkten und Herstellern nicht sagen können, ob das Gebräu selbst angesetzt wurde. Er wird zwei Dinge untersuchen: 1) für das Fahrzeug vorgesehene Flüssigkeitskategorie (Polyglykol (einschl. LHS) oder Silikon oder mineralisch; von unwissenden Werkstätten in LHM-gebremste 2 CV eingefülltes DOT4 kommt vergleichsweise häufig vor) und 2) der Wassergehalt (indirekt also das Alter der Flüssigkeit, um Bremsversagen aufgrund von Dampfblasenbildung beweisen oder ausschließen zu können. Diese Probe wird bei allen Fahrzeugen genommen, Ausnahme sind nur die mit Seilzug- oder Gestängebremse.

Auch ich habe mit nach der ersten LHS-Krise vertriebenen LHS (nicht das aus der letzten Nachfertigung) leichte Undichtigkeiten festgestellt. Das deutet für mich auf eine geringere Viskosität oder einen höheren Wasseranteil (auch wegen ungeeigneter Gebinde, nur Vermutung, nicht analysiert).

Zum guten Schluß macht es auch keinen Sinn, die bisher verfügbare Information in Leder einzubinden und mit Goldschnitt zu versehen. Es ist wie bei Corona, täglich kommen neue Erkenntnisse hinzu, manches stellt sich im Nachhinein als falsch oder überholt heraus. Ich für meinen Teil werde dieser Diskussion weiter folgen. Sollte ich neue Erkenntnisse erlangen, werde ich sie selbstverständlich hier einstellen.

Bis dahin viele Grüße
Jürgen G

Ach ja, wer mich nicht kennt, bin im CVC aktiv und fahre 11 BL, 1953 und DS 19 M, 1964