.. leiser fahren?

[Bernhard(Süd)]

Hallo Pit,

für mich schwierig zu beurteilen, weil ich, sobald es etwas zu rechnen gibt, etwas schwächle...

Ich kann nochmal im Originaltext von Giesl-Gieslingen nachlesen, Auch ist präzise zu unterscheiden zwischen Kessel- und Gesamtwirkungsgrad.

Grüsse:
bernhard

[DS20_break]

[quote=sebastianklaus]

Und zwar habe ich sog. „Keramik-Hitzeschutzband“ (wie gesagt aus dem Rennsportzubehör) um den die beiden Krümmer bis hinab zum Ende des Hosenrohrs gewickelt (Siehe Photo). Ich habe ein Band mit dem Querschnitt 2 mm x 25 mm verwendet.
Folgende Vor- und Nachteile ergeben sich daraus:
Vorteile:
...
• Angeblich höhere Leistung aufgrund der signifikant höheren Gastemperaturen und damit einer entsprechenden Verringerung des Gegendrucks der Auspuffanlage (das ist DER Grund, warum die Motorsportfreaks das überhaupt einsetzen). Wie groß diese Leistungssteigerung ist, kann ich nicht sagen
...
Nachteile:
• Der Auspuffkrümmer und auch der Auspuff selbst werden viel heißer, die Folge ist bei meinem DX2- Motor, dass er nach dem Abstellen immer noch gern eine kleine Nachzündung im Auspuff von sich gibt. Dieses Phänomen ließ sich auch nicht durch Rücknehme des Zündzeitpunktes von 22 auf 20° abstellen.
..
[/quote]

Hallo Sebastian, konntest du mal messen, um wie viel sich ev. die Temp. des Zylinderkopfes erhöht? Das würde mir nämlich Sorgen machen.

[Boßhammer]

Sorry,
ich möchte mal ein bischen negativ dazwischenschreiben.
Mir ist die Lösung etwas zu einfach und die Risiken werden hier überhaupt nicht richtig erfragt. Wenn das so einfach ist, dann frage ich mich, warum nicht alle Hersteller immer zu diesem Mittel greifen. Mehr Leistung verkauft sich immer besser.
Das Temperaturproblem wird hier schon angesprochen. Da man nur noch schwer neue Köpfe bekommt, sollte vorher klären werden, in wie weit die Temperatur direkten Einfluss auf den Kopf hat. Was passiert mit den Ventilen bei deutlich erhöhter Temperatur? Was sagt die Zylinderkopfdichtung dazu - die Qualität ist in den letzten Jahren nicht besser geworden.
Die Füllung der Brennräume hängt von dem Gegendruck, der mit durch die Auspuffanlage bestimmt wird, ab. Durch die höhere Geschwindigkeit der Abgase wird hier eingegriffen. Das kann positiv für Leistung und Verbrauch sein - kann, nicht muss.
Ganz nebenbei habt ihr mal eben die Betriebserlaubnis beiseite gelegt - sollte man zumindest wissen.
Rennmotoren werden sehr genau auf eine Aufgabe getrimmt. Halten sollten sie max. eine Saison. Da geht es nur um Leistung. Alles, vom Kopf, Ölpumpe bis Auspuff (Querschnitt, Länge etc.) wird auf einander abgestimmt. So ein Teil ist dann auf der Straße nicht mehr zu fahren...
Viele DS leiden aus sehr verschiedenen Gründen an Temperaturproblemen. Und hier wird mal eben Temperatur verlagert. Und bestimmt nicht nur über den Auspuff nach draussen...
Wie angefangen: Sorry, ein so einfach von jedem, der zwei linke Hände hat, umzusetzende Änderung, sollte mit mehr Vorsicht in ein Forum eingebracht werden. Schnell ist es mal nachgebaut und das Heulen dann groß. Da fallen mir leider genug Beispiele zu ein.
Und ja, ich mag die Kisten so, wie sie mal gebaut wurden: Das schlägt hier auch gerade etwas durch
Grüße aus Berlin
Ralph

[Bernhard(Süd)]

Danke, Ralph, das gibt mir auch zu denken. Ist ja nicht wertend gemeint, sondern Deine Anregung zu genauer Recherche dieser interessanten Möglichkeit ist sinnvoll.
Übrigens: Auch andersherum steigen die Abgastemperaturen bei zunehmender Zylinderfüllung! Eher komplex, die Sache...

[size=small]Man verzeihe mir einen allerletzten off-topic-Beitrag zu pits Frage:
Zitat: "...selbst aus dem dargebotenen Zahlenmaterial errechnen kann:
Bei 2400 PSi wird der wärmewirtschaftliche Gewinn aus dem niedrigen Auspuffdruck, ... in einer Senkung des spezifischen Dampfverbrauchs... durch den infolge der hohen Rostbeanspruchung von 76 auf 64% sinkenden Kesselwirkungsgrad mehr als kompensiert.
Bei einem stündlichen Kohlenverbrauch von 2620 kg oder 1,09 kg/PSih ist der thermische Gesamtwirkungsgrad ...9,3%. ... Die bei 2400 PSi um 64% höhere Zylinderleistung fordert ihren Preis.
Verglichen mit der früheren Grenzleistung von 1800 PSi können wir aber noch einen klaren Gewinn an Gesamtwirkungsgrad feststellen.
...dass nun 2100 PSi bei 70 km/h und darüber noch mit mehr als 10% thermischem Gesamtwirkungsgrad entwickelt wurden...mit weiteren 300 PSi als Reserve... Einen weiteren Gewinn in der Grössenordnung von einem Zehntel an Leistung oder an Wirkungsgrad bringt die höhere Überhitzung...": Zitatende.
Gekürzt zitiert aus: GIESL-GIESLINGEN, A.: Die österreichischen 2D-Schnellzuglokomotiven Reihen 570 und 113 (33).- In: Lok-Magazin 81, Nov/Dez. 1976: 446-466. Stuttgart.
(ich hoffe, mich mit dem korrekt und vollständig zitierten Artikel aus einer öffentlichen, handelsüblichen Zeitschrift in einem Vereinsforum nicht ausgerechnet am Urheberrecht zu vergehen..., wie gesagt: ich zitiere korrekt!).[/size]

Grüsse: bernhard

[sebastianklaus]

Hallo,
als jahzehntelanger Dampflokfreak und Konstruktionsingenieur möchte ich zunächst etwas zur Blasrohrgestaltung von Dampflokomotiven sagen, weil das aber off-topic ist, mache ich es kurz:
Das, was Chapelon und Giesl-Gieslingen machten, hat mit der Kermikummantelung wenig zu tun. Die Leute haben damals den Querschnitt eines großen Blasrohrs auf mehrere kleine aufgeteilt und dadurch die Froude-Zahl verändert. Und zusätzlich haben sie die Drosselverluste durch optimierte Abdampfleitungen verringert. Das ist alles.
Hier geht es um etwas völlig anderes:
Der Auspuffkrümmer wird isoliert und dadurch bleiben die Abgase länger heiß, durch die geringere Dichte der Abgase (zugegebenermaßen bei starker Zunahme der der Zähigkeit, was aber von der geringeren Dichte überkompensiert wird) wird der Gegendruck im Auspuff verringert und damit die Leistung des Motors erhöht, insbesondere bei hohen Drehzahlen. (Hier ist der einzige Zusammenhang mit den Giesl-Ejektoren und den Kylchap-Blasrohren).

Und jetzt zu den Sorgen, die hier geäußert werden:
1) dem DS- Motor ist es wirklich (sch...-) egal, ob der Auspuff umwickelt wird oder nicht. Der Motor merkt abgesehen vom geringeren Gegendruck NICHTS. Warum soll denn der Motor heißer werden, nur weil ich den Auspuff umwickele ???.
2) Viertaktmotoren besitzen (meines Wissens) üblicherweise keine Optimierung der Auspuffanlagen dahingehend, dass durch Gaspulsationen (also Resonanzphänomene) die Füllung der Motoren optimert wird. Das gibt es im Rennmotorenbau, insbesondere bei Zweitaktern und das funktioniert nur in einem ganz eng begrenzten Drehzahlbereich. Bei normalen Straßenfahrzeugen, die in einem weiten Drehzahlbereich betrieben werden, kann das meiner Meinung nach gar nicht funktionieren.
Da es hier nur um das bisschen Gegendruckverringerung geht, kommt auch niemand beim TÜV auf die Idee, diese Lösung als Eingriff in die Technik, die möglicherweise sogar Einfluss auf die ABE haben könnte, zu beurteilen.

Ich gebe zu: da der Auspuff heißer wird, wäre es schon gut, vorher zu schauen, dass irgend welche herumgespritzten Unterbodenschichten, die zu nah am Auspuff sind, nicht eventuell abfackeln können.

Ach ja: Thorsten: Das Umwickeln muss schon sorgfältig gemacht werden, ich würde auch mit einer hinreichend großen Anzahl an Edelstahlschlauchschellen arbeiten. Deshalb werde ich zum Nachrüsten meines DX5- Motors die Krümmer und das Hosenrohr ausbauen.

Viele Grüße
Sebastian

[DS20_break]

[quote=sebastianklaus]
1) dem DS- Motor ist es wirklich (sch...-) egal, ob der Auspuff umwickelt wird oder nicht. Der Motor merkt abgesehen vom geringeren Gegendruck NICHTS. Warum soll denn der Motor heißer werden, nur weil ich den Auspuff umwickele ???.
...
Ich gebe zu: da der Auspuff heißer wird, wäre es schon gut, vorher zu schauen, dass irgend welche herumgespritzten Unterbodenschichten, die zu nah am Auspuff sind, nicht eventuell abfackeln können.
[/quote]
na wenn der Auspuff heißer wird (incl Krümmer) dann gibt er auch die Hitze an angeschraubte Teile ab, oder nicht? Also z.B. Zylinderkopf.

[sebastianklaus]

nein

[Boßhammer]

Guten Morgen Sebastian,

vorab, ich bin kein Motorenspezialist und mir geht es nicht ums Recht haben.

Zu deinem ersten Punkt: Die Abgastemperatur wird auch an die Umgebung abgegeben. Dadurch werden Ventile, Krümmer etc. und Auspuff heiß. Nimmt man, in deinem Fall den Krümmer, und lässt die Temperatur nicht über die Oberfläche entweichen, wird das Teil wärmer. Ein Teil wird durch die Abgase abgeleitet, ein Teil an die Umgebung abgegeben. Und das sind die Dichtungen und der Kopf, vielleicht auch die Ventile, sowie auf der hinteren Seite der Auspuff mit Topf und Pipapo.

Deinem zweiten Einwand hast du vielleicht selbst schon widersprochen: Der Gegendruck, der sich durch die Länge und den Durchmesser des Auspuff, den Schalldämpfern mit Innenleben aber auch durch die Abgasmenge und Geschwindigkeit ergibt, ist abgestimmt auf die Öffnungszeit der Ventile. Verringerst Du den Gegendruck, wird frisches Gas durch die schnellere Füllung der Zylinder in den Auspuff gespült - erhöhst du den Druck, dann ist die Füllung der Zylinder schlechter. Beides hat direkte Auswirkungen: Im ersten Fall erhöhe ich eventuell das Drehmoment (vorallem im niedrigen Umdrehungsbereich), im zweiten Fall verschlechtert sich die Leistung.
Das von dir beschriebene Nachzünden nach dem Abstellen des Motors deutet genau darauf hin: Zündfähiges Gemisch wird durch die schnellere Strömungsgeschwindigkeit in den Krümmer gesogen und entzündet sich dort. Das Problem kann bestimmt durch veränderte Öffnungszeiten gelöst werden. Da Einlass und Auslassventil nicht separat einstellbar sind, eine etwas größere Opreration...

Mag sein, dass ich an dem einen oder anderen Punkt unrecht habe, es einfach nicht besser weiß - mein Wissen sagt mir nur, dass es nicht so einfach ist, wie beschrieben und das hier sehr schnell auch etwas ganz anderes erreicht werden kann, als gewünscht.

Zur ABE: Jede Veränderung der Auspuffanlage oder der Leistung führt zu Diskussionen mit den Behörden (wenn sie es sehen). Nur, das sollte jeder für sich selbst entscheiden.


Viele Grüße
Ralph

[Thorsten Graf]

Der TÜV hat doch gar nichts einzuwenden gehabt....
Und alles andere sind theoretische Einwände. Da hilft nur messen...

Grüße
Thorsten

[Pit]

Hallo,
das Problem, dass frisches Gemisch in den Auspuff gespült wird, trifft so wohl nur auf den Zweitakter zu. Da ist die Abstimmung des Auspuffes eine Wissenschaft für sich.
Ich bin aber auch der Ansicht, dass der Kopf heißer wird, wenn der Krümmer die Hitze nicht abstrahlen kann. Ich glaube mich zu erinnern, dass auch gebrochene Krümmer in der F1 zu Überhitzungen führen können.
Grüße,
pit