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Hennings Problem ist, dass er nicht einsehen mag, dass von dem Moment an, wo der Korrektor öffnet, im HD-System und im Federzylinder zu jeder Zeit und an jedem Ort der gleiche Druck herrscht. Er unterliegt hier einem Irrtum, wie er auch dem bekannten Paradoxon von Achilles und der Schildkröte zugrundeliegt, indem er einen gleichzeitigen Vorgang in Etappen unterteilt.

Robert hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 21:30 Hennings Problem ist, dass er nicht einsehen mag, dass von dem Moment an, wo der Korrektor öffnet, im HD-System und im Federzylinder zu jeder Zeit und an jedem Ort der gleiche Druck herrscht. Er unterliegt hier einem Irrtum, wie er auch dem bekannten Paradoxon von Achilles und der Schildkröte zugrundeliegt, indem er einen gleichzeitigen Vorgang in Etappen unterteilt.

Lieber Robert,

Erstens: Sprich bitte mit mir, nicht über mich.

Zweitens: Bitte unterstelle mir nicht Behauptungen, die ich nicht aufgestellt habe. Lies noch einmal richtig nach, was ich geschrieben habe:

M. Ferchaud hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 11:29

Robert hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 00:04
Du meinst also, während des Hochpumpens herrscht im HD-System ein höherer Druck als im Federzylinder?

Nein.
Vor dem Öffnen des Korrektors ist der Druck auf der Systemseite höher, ...

Danke.

M. Ferchaud hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 18:56

Pit hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 16:27 Ich habe 5Jahre Mathematik und Physik studiert. Tom ist doch auch Physiker oder täusche ich mich da?
Außerdem ist das Schulstoff, zumindest in Bayern
Also bitte ich um physikalische Argumentation.
Grüße,
Pit

Dann solltet Ihr eigentlich eher argumentieren können, als ich… und auch besser wissen, wie die physikalischen Abhängigkeiten aussehen.

Ich folge gerne Eurer wissenschaflixhen Expertise. Auf der anderen Seite habe ich aber bisher von Eurer Seite noch keine fundierten Fakten gelesen, die mich überzeugen würden.

Liegt das an den Fakten…..?

Lasst doch einmal ein vereinfachtes Modell der physikalischen Gegebenheiten skizzieren.

Der Wagenkörper ist eine Masse.
Die Federkugel ist nun ja…eine Feder.
Die Hydraulikölsäule in Federzylinder etc. Entspricht einer Stange.

Wir haben also eine Masse die auf einer Feder ruht. Die Stange verbindet nun Boden und Feder. Ob da nun noch ein Rad zwischen ist ist für die Vereinfachung irrelevant.

Das Gewicht der Masse lässt die Feder entsprechend zusammendrücken.
Und das Gewicht erzeugt eine Spannung (innerer Druck) in der Stange.

Bis hierhin müsste man übriges die Ingenieurwissenschaft umschreiben wenn man nicht zustimmt.

Nun machen wir die Stange noch längenvariabel.
So dass man von der Bodenseite diese gegen die darüber liegende Feder Masse Einheit drücken kann (Man übt Druck auf die Stange aus). Das ergibt eine Kraft.
Dann wird sich durch diese Kraft Feder und Masse nach oben bewegen und an der Feder ändert sich genau nichts. (Wenn man das langsam macht und die Massenträgheit außer Acht lässt)

Grüße

Andreas

Andreas, schön erklärt!

Übrigens hatten wir im ACC-Forum vor Jahren eine identische Diskussion, in der insbesondere Tim Schröder und ich (zunächst) dieselbe These vertraten wie ich hier. Später ließ ich mich offenbar bekehren, aus heutiger Sicht nicht nachvollziehbar.

Auch dort kam es augenscheinlich nicht zu einem finalen Konsens, sehr wohl aber zu ähnlich fragwürdigen Vergleichen wie hier, und überdies zu der lustigen Theorie, der zum Heben des Fahrzeugs erforderliche Mehrdruck würde hinterher über die Leckölleitung entweichen.

Lest mal:

https://www.andre-Citroën-club.de/forum ... tik-frage/

anieder hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 22:55

M. Ferchaud hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 18:56

Pit hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 16:27 Ich habe 5Jahre Mathematik und Physik studiert. Tom ist doch auch Physiker oder täusche ich mich da?
Außerdem ist das Schulstoff, zumindest in Bayern
Also bitte ich um physikalische Argumentation.
Grüße,
Pit

Dann solltet Ihr eigentlich eher argumentieren können, als ich… und auch besser wissen, wie die physikalischen Abhängigkeiten aussehen.

Ich folge gerne Eurer wissenschaflixhen Expertise. Auf der anderen Seite habe ich aber bisher von Eurer Seite noch keine fundierten Fakten gelesen, die mich überzeugen würden.

anieder hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 22:55Liegt das an den Fakten…..?

Lasst doch einmal ein vereinfachtes Modell der physikalischen Gegebenheiten skizzieren.

Der Wagenkörper ist eine Masse.
Die Federkugel ist nun ja…eine Feder.
Die Hydraulikölsäule in Federzylinder etc. Entspricht einer Stange.

anieder hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 22:55Wir haben also eine Masse die auf einer Feder ruht. Die Stange verbindet nun Boden und Feder. Ob da nun noch ein Rad zwischen ist ist für die Vereinfachung irrelevant.

Das Gewicht der Masse lässt die Feder entsprechend zusammendrücken.

anieder hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 22:55 Und das Gewicht erzeugt eine Spannung (innerer Druck) in der Stange.

Bis hierhin müsste man übriges die Ingenieurwissenschaft umschreiben wenn man nicht zustimmt.

anieder hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 22:55Nun machen wir die Stange noch längenvariabel.
So dass man von der Bodenseite diese gegen die darüber liegende Feder Masse Einheit drücken kann (Man übt Druck auf die Stange aus). Das ergibt eine Kraft.

anieder hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 22:55 Dann wird sich durch diese Kraft Feder und Masse nach oben bewegen und an der Feder ändert sich genau nichts. (Wenn man das langsam macht und die Massenträgheit außer Acht lässt)

Grüße

Andreas
[/quote]

Ähhh

Übersehe ich was in der Antwort?

Pit hat geschrieben: Mi 4. Sep 2024, 16:27 Ich habe 5Jahre Mathematik und Physik studiert. Tom ist doch auch Physiker oder täusche ich mich da?

Du taeuschst dich nicht.

Ich wiederhole mich einfach nochmal,
in der ersten Hochstellung ist der Anschlag ohne Kontakt, d.h. Federung ist unverändert,
in der zweiten Hochstellung wird der Anschlag etwas zusammengedrückt, Federung wird etwas härter,
in der dritten Hochstellung wird der Anschlag max zusammengedrückt und Ventil ist komplett offen, keine Federung mehr.
Je nachdem wie die Einstellungen am Fahrzeug sind, kann die Federung mehr oder weniger verhärten.
Die Druckerhöhung im Federzylinder kommt nur vom Zusammenpressen der Anschläge.

Gruß Uli

Hallo Uli

Da soll ja das Gedankenexperiment hinführen.

Das vereinfachte Modell enthält die Komponente Anschlag ja nicht.

Wenn man aus dem vereinfachten Modell her ausschließen kann, dass eine alleinige Höhenverstellung Einfluss auf die Federhärte hat, dann muss es eine andere Komponente sein.
Und der Faktor der Anschläge ist wohl dann überaus plausibel.

Andreas