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Hallo Beisammen,

um es vorweg zu nehmen: es patscht und knallt immer noch....

meine heutigen Maßnahmen:

- Betrieb heute mit frischem Sprit direkt aus dem Kanister

- Entstörkondensator Zündspule eliminiert, Ergebnis: "Knall Patsch"

- diverse alte 6Volt Zündspulen (eine hab ich aus meinem 38er Trac entnommen, dieser läuft super) benutzt; Ergebnis: "Knall Patsch"

- Ventilspiel vergrössert auf E0,25/A0,30; Ergebnis: "Knall Patsch"

- NSK-Kerzen raus, brandneue Equiem rein; Ergebnis: "Knall Patsch"

- mehrmals Zündungseinstellung und Schließwinkel geprüft; Ergebnis: "Knall Patsch"

- alle Hochspannungskabel so verlegt dass sie nicht untereinander und nicht mit Masse in Kontakt sind; Ergebnis: "Knall Patsch"

- Vergaser: Schwimmer ausgetauscht (5gr schw Kunststoff - ist dies OK) und Düsen durchgepustet; Ergebnis: "Knall Patsch"

- zum x-ten mal Kondensator getauscht; Ergebnis: "Knall Patsch"

- Zündkerzenkabel an der Verteilerkappe gegen den Uhrzeigersinn um einen Zylinder gedreht; Ergebnis: Motor springt kaum an, miserabler Leerlauf

- Zündkerzenkabel an der Verteilerkappe mit den Uhrzeigersinn um einen Zylinder gedreht; Ergebnis: Motor springt kaum an, miserabler Leerlauf

.- den Motor reihum auf drei Zylindern laufen lassen. Auch beim Lauf mit drei Zylindern gutes Startverhalten, ruhiger (wenn auch um ca 100 1/min abgesenkter) Leerlauf. Der Grund der Maßnahme war, falls ein Zylinder in ein nicht korrekt geschlossenes Einlassventil "hineinzündet", dies zu verhindern. Ergebnis für jeden Zylinder: "Knall Patsch"

So, ich hab' dann mal die Versuche abgebrochen und Vergaser sowie Zündverteiler ausgebaut.
Den Vergaser zerleg ich mal. Je nach Befund schraub ich ihn zusammen oder bring ihn zum Vergasermann.
Den Zündverteiler lass ich auf nem Prüfstand überprüfen.

Beides werde ich erst nach dem ICCCR in Angriff nehmen...

Soooooo, jetzt mal ein kühles Bier auf die Technik

Viele Dank an Alle für die Unterstützung und viele Grüße

Thom
(der doch etwas gefrustet ist)

[quote=Trax]
- Zündkerzenkabel an der Verteilerkappe gegen den Uhrzeigersinn um einen Zylinder gedreht; Ergebnis: Motor springt kaum an, miserabler Leerlauf

- Zündkerzenkabel an der Verteilerkappe mit den Uhrzeigersinn um einen Zylinder gedreht; Ergebnis: Motor springt kaum an, miserabler Leerlauf
[/quote]
Das ist aber komisch. Beim "Versetzen" oder "drehen" der Zündkabeln ohne deren Reihenfolge zu verwechseln sollte der Motor anspringen und ohne Änderung zu vorher funktionieren.
Da scheint was nicht zu stimmen.

Sind die Zündkabel eigentlich schon geprüft bzw. ausgetauscht worden?
Grüße,
pit

Moin,

nach wie vor ist ja leider nur eine eingeschränkte Ferndiagnose möglich. Im Moment könnte man festhalten, dass soweit ja alles in Ordnung ist.

Wenn man davon ausgehen kann, dass eine Zündung zum falschen Zeitpunkt erfolgt, sollte man sich auch erinnern, dass die Zündspule durch eine Unterbrechung/Abschaltung von Masse (Minus) einen Funkenüberschlag an der Zündkerze generiert.

Geschieht diese Unterbrechung, die normaler Weise vom Unterbrecherkontakt erfolgt, an anderer Stelle, wird ebenso ein Zündfunke erzeugt.

Diese Möglichkeiten können auf einer sehr langen Ursachenkette geschehen. Das beginnt am Steckkontakt des Verteilers, über das schon von mir erwähnten Kabel zum Verteiler, usw., usw., bis hin zur Masseverbindung des Motors.

Wenn auf dieser Möglichkeitenkette auch nur eine brüchige/fehlerhafte Verbindung besteht, arbeitet diese wie ein Unterbrecherkontakt zum falschen Zeitpunkt. Evtl. ausgelöst durch die Bewegung/Schütteln des Motors usw..

Wie oben schon angedeutet, bei einer Fehlersuche bedarf es grosser Phantasie und Systematik. Dann macht es Spass und der Erfolg wird erzwungen.

HUF

PS: Wenigstens sind die Zeiten wohl vorbei, wo jeder gleich nach einer 123 gebrüllt hat.

[quote=Pit]
Ich habe leider keine Vermutung, was es noch sein könnte. Nur sicherheitshalber zurück zum Anfang:
"Ein paar Tage später ist dann die Lima abgeraucht.
Die Tage nun hab' ich die überholte Lima eingebaut.

Doch nun begannen die Kalamitäten: "

Vielleicht findet ja jemand Zusammenhänge:
Warum ist die LIMA abgeraucht? Kurzschluss, Elektrikfehler => Auswirkung auf die Zündung?
Austausch der LIMA. Was kann man da falsch machen? Wo kann man anstoßen?
Wurde da noch was gemacht?

Wie gesagt, ich habe keine wirkliche ID, aber damit gings ja (vielleicht zufällig?) los.
Das Lagerfeuer im Brennraum ist eine nette Vorstellung.
Viel Erfolg,
pit[/quote]


Ich zitiere mal aus einer Dissertatioen zum Thema "Lagerfeuer"

...So führt das Abmagern zu nied‐ rigeren Brenngeschwindigkeiten und damit zu längeren Brenndauern, was einer Wirkungs‐ gradsteigerung entgegen wirkt (Schneßl, 2003). Außerdem nimmt mit zunehmendem Ver‐ brennungsluftverhältnis die Zündfähigkeit ab, die Verbrennung wird instabiler und die Zyklenschwankungen nehmen zu. Zusammen mit Ablöschungseffekten an den Brennraum‐ wänden bzw. dem vorzeitigen Erlöschen der Flamme führt dies zu unvollständigen Ver‐ brennungen....

Und diese Effekte führen dann zum sogenannten Vergaserpatschen.

Wer es nicht glauben will sollte aufpassen dass er nicht von der Scheibe fällt wenn er mal zu weit reist...


Gruß

Andreas

[quote=anieder]
[quote=Pit]
Ich habe leider keine Vermutung, was es noch sein könnte. Nur sicherheitshalber zurück zum Anfang:
"Ein paar Tage später ist dann die Lima abgeraucht.
Die Tage nun hab' ich die überholte Lima eingebaut.

Doch nun begannen die Kalamitäten: "

Vielleicht findet ja jemand Zusammenhänge:
Warum ist die LIMA abgeraucht? Kurzschluss, Elektrikfehler => Auswirkung auf die Zündung?
Austausch der LIMA. Was kann man da falsch machen? Wo kann man anstoßen?
Wurde da noch was gemacht?

Wie gesagt, ich habe keine wirkliche ID, aber damit gings ja (vielleicht zufällig?) los.
Das Lagerfeuer im Brennraum ist eine nette Vorstellung.
Viel Erfolg,
pit[/quote]


Ich zitiere mal aus einer Dissertatioen zum Thema "Lagerfeuer"

...So führt das Abmagern zu nied‐ rigeren Brenngeschwindigkeiten und damit zu längeren Brenndauern, was einer Wirkungs‐ gradsteigerung entgegen wirkt (Schneßl, 2003). Außerdem nimmt mit zunehmendem Ver‐ brennungsluftverhältnis die Zündfähigkeit ab, die Verbrennung wird instabiler und die Zyklenschwankungen nehmen zu. Zusammen mit Ablöschungseffekten an den Brennraum‐ wänden bzw. dem vorzeitigen Erlöschen der Flamme führt dies zu unvollständigen Ver‐ brennungen....

Und diese Effekte führen dann zum sogenannten Vergaserpatschen.

Wer es nicht glauben will sollte aufpassen dass er nicht von der Scheibe fällt wenn er mal zu weit reist...


Gruß

Andreas[/quote]


Da wurde offensichtlich Bezug auf einen falschen Beitrag genommen. Obiges Zitat gehört wohl eher in "Umbau Gleichstrom-Lima auf Drehstrom".

Und der Rest der Erklärungsnot ist so abstrus, dass sich eine Antwort erübrigt.

HUF

[quote=Pit]
Sind die Zündkabel eigentlich schon geprüft bzw. ausgetauscht worden?
Grüße,
pit[/quote]

Hi Pit,
ja, hatte ich vergessen zu erwähnen. Ich hatte auch die Zündkabel gegen brandneue einwandfrei Funktionierende aus dem Traction getauscht. Leider ohne Erfolg ("Patsch, Kaboom"). .....schön wär's gewesen....


[quote="Hans-Uwe Fischer"]
...Wenn man davon ausgehen kann, dass eine Zündung zum falschen Zeitpunkt erfolgt, sollte man sich auch erinnern, dass die Zündspule durch eine Unterbrechung/Abschaltung von Masse (Minus) einen Funkenüberschlag an der Zündkerze generiert.
Geschieht diese Unterbrechung, die normaler Weise vom Unterbrecherkontakt erfolgt, an anderer Stelle, wird ebenso ein Zündfunke erzeugt.
Diese Möglichkeiten können auf einer sehr langen Ursachenkette geschehen. Das beginnt am Steckkontakt des Verteilers, über das schon von mir erwähnten Kabel zum Verteiler, usw., usw., bis hin zur Masseverbindung des Motors.
Wenn auf dieser Möglichkeitenkette auch nur eine brüchige/fehlerhafte Verbindung besteht, arbeitet diese wie ein Unterbrecherkontakt zum falschen Zeitpunkt. Evtl. ausgelöst durch die Bewegung/Schütteln des Motors usw..
Wie oben schon angedeutet, bei einer Fehlersuche bedarf es grosser Phantasie und Systematik. Dann macht es Spass und der Erfolg wird erzwungen.
HUF
PS: Wenigstens sind die Zeiten wohl vorbei, wo jeder gleich nach einer 123 gebrüllt hat. [/quote]

Hi Hans-Uwe,

nachvollziebar. Genau die Strippe zwischen Unterbrecher und Klemme 15 der Zündspule hab' ich noch nicht überprüft. Da ja nun Vergaser und Verteiler ausgebaut sind und somit der Motor nicht läuft mess ich die Strippe mal durch.

PS: zum Glück sind diese Zeiten wohl vorbei....


[quote=anieder]
Ich zitiere mal aus einer Dissertatioen zum Thema "Lagerfeuer"

...So führt das Abmagern zu nied‐ rigeren Brenngeschwindigkeiten und damit zu längeren Brenndauern, was einer Wirkungs‐ gradsteigerung entgegen wirkt (Schneßl, 2003). Außerdem nimmt mit zunehmendem Ver‐ brennungsluftverhältnis die Zündfähigkeit ab, die Verbrennung wird instabiler und die Zyklenschwankungen nehmen zu. Zusammen mit Ablöschungseffekten an den Brennraum‐ wänden bzw. dem vorzeitigen Erlöschen der Flamme führt dies zu unvollständigen Ver‐ brennungen....
Und diese Effekte führen dann zum sogenannten Vergaserpatschen.
Wer es nicht glauben will sollte aufpassen dass er nicht von der Scheibe fällt wenn er mal zu weit reist...
Gruß
Andreas[/quote]

Hi Andreas,
ein interessanter Ansatz. Die Zündgeschwindigkeit ist theoretisch bei einem stöchiometrischen Verbrennungsverhälltnis (Lambda 1) am höchsten. Praktisch eher Richtung so etwa Lambda 0,95...0,9 (fetteres Gemisch).
Das spricht, für mich nachvollziebar für den von Dir erwähnten Effekt. So bei Lamda 1,5...1,7 (mager) dürfte die Flamme so vor sich hin schleichen.
Allerdings auch bei sehr fettem Gemisch so kleiner Lambda 0,5.
Spricht nicht das starke Rußen des Motors eher für "überfett" (???).
Oder sollte der Motor beim Öffnen der Drosselklappe von "fett" zu "extrem mager" kippen? Dann müsste das Hauptdüsensystem dicht sein (die Hauptdüse selbst ist frei, habe ich überprüft).

Was mir noch aufgefallen ist. Wenn ich im Leerlauf StartPilot einsprühe stirbt der Motor ab. Bei dezent geöffneter Drosselklappe ("Knall Patsch") hat das Einsprühen keine für mich bemerkbaren Auswirkungen.

Grüße
Thom

edit:
Noch schnell ne Bemerkung zur Lima: diese ist auf Grund einer defekten Feldwicklung, möglicherweise auf Grund des klebenden Reglers (oder umgekehrt) abgeraucht. Der "Knall-Patsch"-Effekt tritt sowohl ohne als auch mit (der nun reparierten) Lima auf.

Hi Thom,

die Sache mit der langsamen Verbrennung in Verbindung zum Vergaserpantschen halte ich für äusserst abwegig.

Ich selber leane meinen Flugmotor öfters über Lambda=1 hinaus. also "lean of Peak". Bei gleicher Leistung sinkt dann der Spritverbrauch. Dazu benutze ich einen Motor-Monitor, der die Abgastemperatur (Peak) anzeigt.

Mache ich das einfach nach Gefühl und überziehe, wird in der Tat das Gemisch nicht mehr zündfähig und ein Benzinrest bleibt unverbrannt. Der Motor beginnt dann zu "brummeln". Da nicht alle Zylinder gleichzeitig LOP haben, laufen die restlichen Zylinder weiter.

Dieses unverbrannte Gemisch wird aber mit dem direkt nachfolgenden Ausstosstakt über das Auslassventil in den Auspuffkrümmer gedrückt. Nicht zum Vergaser hin!

Würden diese unverbrannten Gase in den Ansaugtrakt (Manifold) gedrückt werden, müssten diese erst einmal durch den Arbeitstakt, dann durch den Ausstosstakt und dann in den Ansaugtakt. Und warum sollten diese Gase, bestehend aus Altgasen und Neugasen sich entzünden? Ganz abgesehen davon, dass der Ausstosstakt die unverbrannten Gase, da nicht zündfähig, komplett ausgestossen hätte... Völlig abstrus!

Aus der Erfahrung mit anieder heraus, sehe ich auch keinen Sinn, eine weiterführende Diskussion mit ihm zu führen. Sonst gerne

HUF

Liebe Gemeinde, hallo Thom,

wenn Hans-Uwe Fischer schreibt "Würden diese unverbrannten Gase in den Ansaugtrakt (Manifold) gedrückt werden, müssten diese erst einmal durch den Arbeitstakt, dann durch den Ausstosstakt und dann in den Ansaugtakt. Und warum sollten diese Gase, bestehend aus Altgasen und Neugasen sich entzünden? Ganz abgesehen davon, dass der Ausstosstakt die unverbrannten Gase, da nicht zündfähig, komplett ausgestossen hätte... Völlig abstrus!" hört sich das für mich logisch und nachvollziehbar an. Die Behauptung, dass Vergaserpatschen durch zu mageres Gemisch hervorgerufen werden kann, ohne dass weitere Ursachen wie hängengebliebenes Einlassventil oder Defekte an der Zündanlage vorliegen, ist andererseits aber doch recht verbreitet. So steht es z.B. auch in meinem Fachkundebuch Kfz-Technik von 1956 - leider ohne eine Erklärung dafür, welche Prozesse dazu führen. Als "fortgeschrittener Laie" sehe ich den Ottomotor auch eher als Explosions- denn als Verbrennungsmaschine und habe bei Pits Lagerfeuer-Bonmot schmunzeln müssen.
Wenn man aber "Vergaserpatschen" googelt, findet man das AWO-Forum, und da schreibt "ossimoped", seines Zeichens Gewerbetreibender für Oldtimer und Zweirad (ich hoffe, ich darf das hier zitieren): "Beim Ansaugtakt ist das Auslaßventil am Anfang noch auf (Überschneidung). Ist das Gemisch zu mager entzündet sich das an den heißen Auspuffgasen und die Flamme schlägt bis in den Vergaser zurück. Das nennen wir Patschen. Ist das Gemisch ausreichend fett, zieht das Auspuffgas das Frischgemisch teilweise mit bis in den Krümmer. Da es zu fett ist und kein Sauerstoff zugeführt wird, brennt es da nicht. Die rückläufige Welle vom Staudruck drückt dieses dann wieder zurück in den Zyli, wo es durch die Komprimierung und Kerzenfunken brennbar wird." Das verstehe ich so: Die Verbrennung ist so langsam, dass sie über den gesamten 3. und 4. (Arbeits- und Ausstoss-)Takt weiterläuft. Schwer zu glauben, aber wenn es so ist, kann bei der beginnenden Öffnung des Einlassventils (vor OT) das Frischgas mit dem noch brennenden Altgas in Kontakt kommen und sich entzünden. Der Druck entweicht dann in den Vergaser.
Wie gesagt, ich weiss nicht, wer hier Recht hat, aber wenn die, wie gesagt, völlig einleuchtende Theorie von Herrn Fischer stimmt, würden ganz viele Leute seit vielen Jahren Unfug schreiben. Andererseits, eine Verbrennung über fast eine ganze Kurbelwellenumdrehung ist schwer vorstellbar.
Was mir noch auffällt: Der Motor läuft "zu gut". Viele haben doch schon einmal aus Versehen die Zündkabel um "eins vor" oder "eins zurück" aufgesteckt, wie Du, Thom, es jetzt zur Fehlereingrenzung bewusst getan hast. Du schreibst, der Motor springt kaum an und hat einen miserablen Leerlauf - aber er läuft! Meiner tut das ums Verrecken nicht, da passiert gar nichts. Zündkabel versetzen heisst doch nichts anderes als Zündung kurz vor UT, da kann eigentlich nichts passieren, es sei denn, die Verbrennung läuft so schleichend ab, dass am OT immer noch genügend unverbranntes Gemisch da ist, um zumindest den Kolben wieder nach unten zu bringen. Das würde dann zu dem mageren Gemisch passen. Das einfachste wäre doch, beim Gasgeben den Choke zu ziehen, um das Gemisch anzufetten, aber das hast Du sicher schon versucht.
So weit meine Gedanken zum Thema,

viele Grüsse aus Ankh Morpork
Robert

Hallo Robert,
ich bin auch beim AWO Forum gelandet und wollte schon einen entsprechenden Beitrag schreiben.

Ich habe die Erklärung dort aber anders verstanden. Die Verbrennung läuft nicht weiter über mehrere Takte sondern: Beim Ansaugen (vor der Zündung, Abwärtsbewegung des Kolbens) steht das A-Ventil noch auf. Da entsteht die Verbindung zwischen dem Frischgas und den heißen Auspuffgasen. Hier sollen sich die Gase schon entzünden und in den Vergaser zurück schlagen.
Warum das nur ein geringer Teil der Gase ist, warum nur bei zu magerem Gemisch ist mir nicht klar. Teilweise sollte es dann auch in den Auspuff knallen.
Grüße,
pit

Übrigens gibt es in Zilly im Harz ein tolles Museum (Bike Schmiede) mit vielen AWO´s und dem größten Motorrad der Welt mit Panzermotor.