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Eine Feder hat keine "Anfangskraft". Im elastischen Bereich ist ihre Dehnung proportional der auf sie einwirkenden Kraft (Federkonstante, Physikunterricht Mittelstufe). Der Effekt, um den es aber hier geht, entsteht durch den vorgespannten Einbau der Feder.

Robert

[quote=Robert]
Eine Feder hat keine "Anfangskraft". Im elastischen Bereich ist ihre Dehnung proportional der auf sie einwirkenden Kraft (Federkonstante, Physikunterricht Mittelstufe). Der Effekt, um den es aber hier geht, entsteht durch den vorgespannten Einbau der Feder.

Robert[/quote]

Mittelstufe wäre ja schön. Wir sind hier aber im Kindergarten. Eine spielfrei montierte Zugfeder benötigt eine bestimmte kraft (Federkonstante) um einen bestimmten Weg gespannt zu werden. Alles was am Anfang der Federbewegung an Kraft aufgebracht werden muss, kann ja nun wirklich vernachlässigt werden. Wie das Beispiel mit dem Fahrrad und der Betonmauer. Oder, wenn ich eine Haar an eine Schwerlastzugwaage hänge, darf man auch von einer Nichtstreckung der Feder sprechen; auch wenn theoretisch die Schwerlastfeder gestreckt wurde.

Und solange diese "Anfangskraft" nicht überschritten wird, wird die Feder, "praktisch betrachtet", nicht länger. Und so lange verläuft die Verstellkurve flach am Boden des Diagramms. Siehe DUC 4155B.


Lieber Herr Krause, Ihre Argumente sind einfach peinlich. Nur um Recht zu bekommen und ihr Image zu retten, ziehen Sie das ganze Forum in die Lächerlichkeit.

MfG
Hans-Uwe Fischer

Hallo HUF,
falls du Robert meinst heißt er Kruse, nicht Krause.
Es geht mir nicht darum Recht zu haben, aber der Ausgangspunkt der Diskussion für mich war dein "falsch" zur Ansicht von Robert und mir, dass der hintere waagrechte Teil der Verstellkurve durch den Anschlag erzeugt wird. Sind wir da jetzt einer Meinung?
Grüße,
pit

letzter Beitrag

Wie der Verteiler bis 600/min funktioniert ist eigentlich Wurscht. In dem Bereich dreht der DS Motor eh nicht.

Wenn es aber darum geht zu wissen ab welcher Kraft sich eine Feder längt ist die Diskussion schon gut im Gange
Außer ich habe nicht verstanden um was es geht. Was auch sein könnte.


Bis jetzt war ich auch der Meinung, eine Feder kann eine "Anfangskraft" haben. Durch diese Unterhaltung habe ich mir Folgendes überlegt:

Nehmen wir eine Feder deren Federwindungen sich im Ruhe Zustand nicht berühren. Da längt sich die Feder sobald eine Kraft anliegt. "Anfangskraft" wäre dann Null.

Nimmt man eine Feder wo sich die Federwindungen berühren. Da wäre die "Anfangskraft" doch auch.....Null.

Um eine Feder mit "Anfangskraft" herzustellen müsste der Abstand zwischen den Federwindungen im Ruhezustand negativ sein. Das kann ich mir nicht richtig vorstellen. Oder gibt es da ein Verfahren um so eine Feder herzustellen? Ich kenne mich bei der Federherstellung nicht aus.

Pit hat geschrieben: Hallo HUF,
falls du Robert meinst heißt er Kruse, nicht Krause.
Es geht mir nicht darum Recht zu haben, aber der Ausgangspunkt der Diskussion für mich war dein "falsch" zur Ansicht von Robert und mir, dass der hintere waagrechte Teil der Verstellkurve durch den Anschlag erzeugt wird. Sind wir da jetzt einer Meinung?
Grüße,
pit

letzter Beitrag

Ja.

Ok Pit. Schauen wir jetzt nur noch nach vorne. Und erlaube mir den Begriff "Anfangskraft" weiterhin zu benutzen. Für den weitern Diskussionsverlauf würde ich ihn mal so definieren: Die Anfangskraft ist die Kraft, die notwendig ist, eine entspannte Zugfeder sichtbar zu strecken. D.h., den sichtbaren Beginn einer Verlängerung, bzw. Streckung.
Das würde m.E. die Diskussion deutlich vereinfachen.

Lassen wir uns doch einmal die Verteilerkurve auf einer Prüfbank einfach betrachten. Das Spiel der 1. Feder ist "wegjustiert". Ob die Feder etwas vorgespannt ist oder nicht ist mal egal.

1. Jetzt beginnen wir mit einer sehr niedrigen RPM und lassen und erhöhen diese langsam. Jetzt passiert erstmal nichts und die Kurve verläuft flach am Boden.
Irgendwann überschreitet die Zentrifugalkraft die Anfangskraft der 1. Feder und die Verstellung in Richtung Frühzündung beginnt. So verhalten sich alle Verteiler.

Beginnt dieser Anstieg der Kurve schon vor der Leerlaufdrehzahl des Motors, bildet sich hier kein Knick im im späteren Diagramm des Handbuches. Auf dem Diagramm der Prüfbank jedoch schon.

2. Die Drehzahl steigt weiter und damit die Kurve auch. Jetzt sind die Fliehkraftgewichte soweit nach aussen gedrückt, dass das Spiel/Freiweg am Ende ist und die Anfangskraft der 2. Feder zum Wirken kommt. Hier entsteht jetzt der 2. Knick auf dem Verteilerdiagramm. Je nach Federkonstante verläuft die kurve mehr oder weniger Flach.

3. Die Drehzahl steigt weiter. Irgendwann ist die Verstellmechanik mal am Ende. Jetzt wirkt der mechanische Anschlag und die Kurve verläuft ab hier waagerecht. Der 3. Knick entsteht.

Bei der Betrachtung der Erstellung der Verteilerkurve ist es also äusserst wichtig, zwischen Verteiler-Diagramm und Motorhandbuch zu unterscheiden. Wie gesagt, entsteht der 1. Knick auf der Prüfbank unterhalb der Leerlaufdrehzahl, wird dieser verschluckt und erscheint nicht im Handbuch. Dort ist der 1. Knick eigentlich der 2. knick. und der 3. der 2.
Genau so ist es mit dem 3. Knick des Verteilerdiagramms. Liegt dieser über der Höchstdrehzahl des Motors, gibt es den erst garnicht. Das ist aber bei ID/DS nicht der Fall.

Ist es gewünscht, dass der Knick, gebildet durch die Addition von Feder 1. und Feder 2. absolut waagerecht verlaufen soll (kommt häufig vor), dann könnte man ja die 2. Feder aus einem Stahlstreifen herstellen. Auch mit entsprechender langer Öse/Langloch. Aber auch der muss ja eingestellt/justiert werden. Und das geschieht durch biegen des schlanken Haltewinkels/Haken. Und biegen ist nur durch Überbiegen möglich. Und da geht der Stahlstreifen nicht mit. Aber eine Feder. Und da wird einfach eine stark überdimensionierte Feder genommen. Egal wie hoch die Drehzahl, die Anfangskraft der "Anschlagfeder" wird nicht erreicht, bzw. überschritten.

Wird die 1. Feder deutlich vorgespannt oder eine entsprechend starke gewählt, so stellt sich der 1. Knick erst deutlich über der Leerlaufdrehzal ein und es gibt den 1. Knick direkt auf der Abszisse. Nimmt man eine schwache Feder ohne Vorspannung, entsteht der 1. Knick vor der Leerlaufdrehzahl des Motors, wird, wie gesagt, dieser Knick verschluckt und fehlt in dem Handbuch.

Diese Situation kann tatsächlich zu grosser Irritation im Forum führen. Schön, dass alle User freundlich und gelassen blieben.

Grüsse
HUF

[quote=Claude-Michel]
Wie der Verteiler bis 600/min funktioniert ist eigentlich Wurscht. In dem Bereich dreht der DS Motor eh nicht.

Wenn es aber darum geht zu wissen ab welcher Kraft sich eine Feder längt ist die Diskussion schon gut im Gange
Außer ich habe nicht verstanden um was es geht. Was auch sein könnte.


Bis jetzt war ich auch der Meinung, eine Feder kann eine "Anfangskraft" haben. Durch diese Unterhaltung habe ich mir Folgendes überlegt:

Nehmen wir eine Feder deren Federwindungen sich im Ruhe Zustand nicht berühren. Da längt sich die Feder sobald eine Kraft anliegt. "Anfangskraft" wäre dann Null.

Nimmt man eine Feder wo sich die Federwindungen berühren. Da wäre die "Anfangskraft" doch auch.....Null.

Um eine Feder mit "Anfangskraft" herzustellen müsste der Abstand zwischen den Federwindungen im Ruhezustand negativ sein. Das kann ich mir nicht richtig vorstellen. Oder gibt es da ein Verfahren um so eine Feder herzustellen? Ich kenne mich bei der Federherstellung nicht aus.[/quote]

Ich gehe mal nur auf den Begriff "Anfangskraft" ein. Beim Herstellen einer Zugfeder kann man eine innere Vorspannkraft hinein konstruieren. Dadurch liegen alle Windungen mit leichtem Anpressdruck aneinander.
Diese innere Vorspannkraft muss erst einmal überwunden werden, um die Windungen auseinander zu ziehen. Und diese Kraft wird als Anfangskraft bezeichnet. Ganz offiziell!

Bei den groben Verhältnissen im Zündverteiler kann man diese innere Vorspannkraft m.E. aber vernachlässigen. Zumal diese ja, je nach Federtyp, gegen Null gehen könnte.

Ich habe in meiner Firma sehr viele Konstruktionen mit den unterschiedlichsten Federn entwickelt, bzw. berechnet. Der Begriff "Anfangskraft" hat sich absolut bewährt. Wer meinem Federverständnis nicht so richtig traut, kann ja mal ein SANIFAIR-Ticket an einer Drehsperre ziehen. Der Wertbon aktiviert so ca. 20 unterschiedliche Federn- oder Federkombinationen im Ausgabesystem.

HUF

[quote="Hans-Uwe Fischer"]

Ich habe in meiner Firma sehr viele Konstruktionen mit den unterschiedlichsten Federn entwickelt, bzw. berechnet. Der Begriff "Anfangskraft" hat sich absolut bewährt. Wer meinem Federverständnis nicht so richtig traut, kann ja mal ein SANIFAIR-Ticket an einer Drehsperre ziehen. Der Wertbon aktiviert so ca. 20 unterschiedliche Federn- oder Federkombinationen im Ausgabesystem.

HUF[/quote]

Noch mehr aufwendiges mechanisches Geraffel, um den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Ich verstehe. Man kann in eine Feder eine innere Vorspannungskraft hineinkonstruieren, was dazu führt, dass eine solche Spezialfeder dann eine Anfangskraft benötigt, bevor sie beginnt, sich zu längen. Im Ducellier-Verteiler befindet sich aber keine solche Spezialfeder, sondern eine ganz gewöhnliche, deren Vorspannung dadurch erreicht wird, dass sie in Ruhelage leicht gespannt ist. Eine zu erbringende "Anfangskraft" ist also in jedem Fall das Ergebnis von Vorspannung, egal, ob diese durch konstruktive Massnahmen bei der Herstellung oder durch die vorgespannte Anbringung der Feder erzeugt wird. Keinesfalls gibt es eine solche "Anfangskraft" bei einer ungespannten, nicht speziell hergestellten Feder. Auch wenn ich ein Haar an eine Schwerlastzugwaage hänge, befinde ich mich bereits im Bereich einer linear verlaufenden Dehnung der darin enthaltenen Feder. Natura non facit saltus.

Robert

Robert hat geschrieben: Ich verstehe. Man kann in eine Feder eine innere Vorspannungskraft hineinkonstruieren, was dazu führt, dass eine solche Spezialfeder dann eine Anfangskraft benötigt, bevor sie beginnt, sich zu längen. Im Ducellier-Verteiler befindet sich aber keine solche Spezialfeder, sondern eine ganz gewöhnliche, deren Vorspannung dadurch erreicht wird, dass sie in Ruhelage leicht gespannt ist. Eine zu erbringende "Anfangskraft" ist also in jedem Fall das Ergebnis von Vorspannung, egal, ob diese durch konstruktive Massnahmen bei der Herstellung oder durch die vorgespannte Anbringung der Feder erzeugt wird. Keinesfalls gibt es eine solche "Anfangskraft" bei einer ungespannten, nicht speziell hergestellten Feder. Auch wenn ich ein Haar an eine Schwerlastzugwaage hänge, befinde ich mich bereits im Bereich einer linear verlaufenden Dehnung der darin enthaltenen Feder. Natura non facit saltus.

Robert

Jetzt gehen Sie einfach mal in den Keller, wo sie absolut niemand sieht. Dann schwärzen sie einfach meinen Namen heraus und beginnen in aller Ruhe und ohne Vorbehalte meine Beiträge sorgfältig zu lesen. Dann müsste es eigentlich mit dem Verstehen auch klappen.

HUF