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Fragen über Fragen... (ist durchaus ernst gemeint)

Da hilft nur ein neues Auto fahren!

Gruß Thorsten

Hallo,
vor einer ganzen Weile brauchte ich für unseren CX Break Innenbelüftete Bremsscheiben für hinten, die waren nirgends mehr erhältlich.
Nach einem 3/4 Jahr bin ich durch sehr viel rumfragen an einen Satz Bremsscheiben (400 €) gekommen.
Auf dem Karton keine Beschriftung, auf dem Rand der Bremsscheiben: Made in EEC, ABS und ein paar Zahlen, haben die eine ABE? ich weiß es nicht, aber es war die einzige Möglichkeit eine HU zu bekommen.
Inzwischen gibt es die bei der CX-Basis für weniger Geld wieder.

Um zu den Gelenkleitungen zurück zu kehren.
Wenn nur das Innenteil nach gefertigt wird ist es wichtig die Übergänge zwischen unterschiedlichen Durchmessern mit kleinen Radien zu versehenen (Kerbwirkung). Ein weiterer wichtiger Aspekt ist Befestigung mit dem Außenteil.

1) Im Original ist die Verbindung gebördelt, das kann auch so mit einer neuen Achse wieder hergestellt werden, hier ist die Auswahl des Werkstoff äußerst wichtig, da sonst die Bördelung später Abbricht oder Wegbröselt und sich das Gelenk zerlegt. Vorteil ist das sich die Verbindung nicht durch die Drehbewegung die ja in beiden Richtungen stattfindet lösen kann. Nachteil, für die Montage wird ein Werkzeug zum bördeln benötigt und ist bei einer erneuten undichtigkeit wieder beschissen instand zusetzen.

2) In die Achse ein Innengewinde machen (hier im Forum habe ich mal M3 gelesen) und bei der Montage eine Schraube mit Schraubensicherung einkleben. Bei der Lösung habe ich Bauchschmerzen, in axialer Richtung sind zwar keine großen Kräfte zu erwarten, aber M3 ist schon sehr klein, geht man auf eine größere Schraube wird die Wandung vielleicht zu dünn, vor allem sind die Hälfte der Drehbewegungen in Löserichtung der Schraube. Ich hatte mich bei meinem Neubau für ein Außengewinde mit Kronenmutter und Sicherungssplint entschieden (auf dem Foto ist eine Stoppmutter zum testen). Vorteil: völlig sicher gegen lösen durch die Drehbewegung, aber trotzdem leicht zu zerlegen um neue Dichtungen einzubauen. Nachteil ist die größere Baulänge, daher musste ich auch neue längere Kappen anfertigen.

3) Am Praktikabelsten ist wohl die neue Achse mit einer Nut zu versehen und bei der Montage einen Sicherungsring (SEEGER-Ring umschließt die Achse fast vollständig) oder eine Sicherungsscheibe (umschließt die Achse nur etwas über die Hälfte) zu verwenden, in beiden Fällen natürlich mit einer Unterlegscheibe.

4) Da eine Leitung eingelötet wird halte ich eine Druckprobe für unerlässlich, um sicherzustellen das nicht beim starken Bremsen die Leitung raus fliegt. Bei tropfenden O-Ringen hält sich der Druckverlust noch in Grenzen, bei einer offenen Leitung ist schnell der Bremskreis weg und sehr bald auch der Behälter leer.

Grüße
Volker.

Also, die NOS Gelenkleitungen in meiner 58er sind jetzt seit 25 Jahren im Einsatz. Es hat zwischenzeitlich auch mal längere Standzeiten gegeben. Ich kenne übrigens auch andere DS-Besitzer, die noch in diesem und letztem Jahr NOS Gelenkleitungen (LHS + LHM) erworben haben. Bei den frühen Modellen ist die Leitung der Fahrerseite nicht ganz einfach zu beschaffen, da sich die Anschlüsse geändert haben. Die halten aber ewig und sind von daher einfach zu wechseln, wenn die Vorgehensweise mit dem Silberlot bekannt ist.

Von daher erschließt sich mir der Sinn dieser Aktion überhaupt nicht.

Die Umbauten auf die primitiven Schläuche halten mit Sicherheit auch keine 25 Jahre.

Viele Grüße
Ralf

Hallo Ralf,
natürlich ist NOS bis auf wenige Ausnahmen einer Nachfertigung vorzuziehen.
Aber auch wenn aus deinem Bekanntenkreis Leute noch NOS Gelenkleitungen kaufen konnten bezweifle ich das die NOS Teile für alle reichen. Daher halte ich es durchaus für legetim rechtzeitig über das aufarbeiten auch unter der Verwendung einzelner nachgefertigter Teile nachzudenken.
Da davon auszugehen ist das NOS Gelenkleitungen immer seltener auftauchen werden, sollten alte Gelenkleitungen auf keinen Fall weggeschmissen werden.
Verschleiß der O-Ringe ist das eine, bei den LHS Leitungen kommt noch Korrosion der Oberfläche auf der die O-Ringe abdichten hinzu und ist der zu groß verschleißen die neuen O-Ringe im Zeitraffer.

Grüße
Volker

Hallo Volker,

ad 2: Aussendurchmesser ist 8mm, der originale Innendurchmesser im Bereich der Vernietung 3,5mm. Also dürfte M4 auf der sicheren Seite sein.
ad 3: So ähnlich habe ich in der Vergangenheit die Leitungen repariert: Unterlegscheibe mit dem Dremel weggearbeitet, die Bördelung stehengelassen, stattdessen dann zwei Seegerringe gesetzt. Das funktioniert aber nur, wenn der Innenteil rostfrei ist und nur die O-Ringe zu ersetzen sind.

Hallo Ralf,

Dein Auto erwidert die Liebe, die Du ihm entgegenbringst. Nur so kann ich mir die von Dir geschilderte Haltbarkeit Deiner Gelenkleitungen erklären. Tatsache ist aber, dass bei vielen anderen Autos die Leitungen schon sehr viel früher den Geist aufgegeben haben, sonst gäbe es dieses Thema einschliesslich der ja von Citroën selbst auf den Weg gebrachten Gummi-Lösung nicht. Mit "Vorgehensweise mit dem Silberlot" meinst du Anlöten eines "alten" Anschlusses an eine "neue" Leitung, richtig?

Liebe Gemeinde,

da ja nun die rechtliche Problematik hinreichend beleuchtet scheint und es auch bisher nur einen Interessenten gab (mit dem ich die Sache persönlich jenseits des Forums klären werde) ziehe ich mein Angebot zurück. Herr F. mag sich eine weitere Kerbe in seinen bereits sehr malträtierten Colt schnitzen. Ich frage mich allerdings schon, wie viele der kritischen Geister (Volker und Ralf natürlich ausgenommen) hier so viel Zeit in der Werkstatt verbringen wie ich und sich mit dem ganzen Motor-, Getriebe-, Hydraulik- und Elektrikkram auseinandersetzen. Immerhin weiss ich, dass ich als nicht-Ingenieur und nicht Kfzler ziemlich schrottige Autos wieder auf die Strasse bringen kann und die daraus resultierende Befriedigung reicht mir völlig aus. Recht haben im Forum interessiert mich nicht.

Viele Grüsse
Robert

Lieber Robert,

fahren sie ihren Hass gegenüber meiner Person doch endlich mal herunter. Ersetzen sie diesen durch Argumente. Es wird sie überraschen, aber ich bin ein durchaus freundlicher Mensch, der den höflichen Umgang untereinander pflegt und bevorzugt.

Ich habe keinen Colt, nicht einmal eine Pfefferspraydose. Aber, ich habe sehr viel Erfahrung mit Zulassungen, Abnahmen, Prüfungen und sonstigen Verfahren. Vom CE-Zeichen bis hin zur TÜV-Prüfung. Allerdings nicht im Automobilbereich.

Wie schon geschrieben, habe ich ein KFZ-Bremssystem überarbeitet, erweitert und seine techn. Schwächen behoben. Alles akribisch dokumentiert, getestet und dann in ein Forum gepostet (siehe auch Foto). Das wurde sehr positiv aufgenommen und nachgebaut.
Postwendend kamen die Einwände von juristischer Seite, diese Aktion schnellstens vom Netz zu nehmen. Ich war diesen Personen dankbar und habe entsprechend reagiert.

Mit freundlichen Grüßen,

Hans-Uwe Fischer / HUF

Hallo Herr Fischer,
wie würde denn der richtige Weg aussehen wenn ein Inginieur eine Zeichnung zu einem solchen Bauteil macht.
Wo muss man damit hin und mit welchen Kosten (über den Daumen) muss man rechnen.

Grüße
Volker

Volker DS19 hat geschrieben: Hallo Herr Fischer,
wie würde denn der richtige Weg aussehen wenn ein Inginieur eine Zeichnung zu einem solchen Bauteil macht.
Wo muss man damit hin und mit welchen Kosten (über den Daumen) muss man rechnen.

Grüße
Volker

Hallo Volker,

grundsätzlich ist der (erste) Kontakt mit dem Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) in Flensburg der richtige Ansprechpartner:

https://www.kba.de/DE/Service/Kontakt/kontakt_node.html

Stellt sich im Laufe dieser Kommunikation heraus, dass ein akkreditiertes Prüf-Labor hinzugezogen werden muss, entstehen enorme Kosten. Das setzt auch eine gewisse Zusammenarbeit voraus. Hat man in dieser Hinsicht keine Erfahrung (Beschaffung der Material- und Bauteilespezifikationen, Nachweisen usw.) wird es u.U. mühselig und zeitraubend.
Ebenso werden die Prüfungen ihre Zeit brauchen. Die Biege- und Torsionskräfte auf die Lötstellen, Verschleiß- und Abriebeinflüsse usw. an solch einem brisanten Sicherheitsbauteil, dürften da sehr zeitintensiv werden.

Die Kosten kann ich wirklich nur über einen ganz dicken Daumen schätzen. Zumal ich im KFZ-Bereich keine direkten Erfahrungen habe. Vermutlich werden sich die Gesamtkosten im Bereich von € 20.000,- befinden?

Ich persönlich denke, dass dieses Thema (ABE) in Zukunft noch deutlich zunehmen wird. Und somit in den Oldtimer-Clubs auch nicht mehr als Nebensache behandelt werden darf. Hier im DS-Club einen ABE-Arbeitskreis zu etablieren, wäre für alle Mitglieder von Vorteil*. Da macht es dann sicherlich Sinn, mit anderen Clubs, Dachorganisationen, Vereinen, IGs usw. Kontakt aufzunehmen. Ebenso mit relevanten Magazinen, Fachzeitschriften usw.

Grüße
HUF


[size=small]*) Da wäre der geschätzte Martin Kraut m.E. die ideale Besetzung.[/size]

hallo zusammen,

ich verfolge die Diskussion mit einen gewissem Interesse.

Mir ist nicht ganz klar warum man in diese Gelenkleitung derart "vernarrt" ist. Ich spreche jetzt nicht von einer Lösung wie z.B. Ralfs DS, der ein extrem gepflegtes, originales und zeitgenössisches Gesamtkunstwerk ist.
In so einen Wagen die Schlauchlösung einzubauen ist absolut nicht sinnig - oder schön.
Warum man aber diese Gelenkleitung bei einem Dailydriver oder Brot- und Butterwagen (wie meinem) unbedingt haben will, erschliesst sich mir nicht ganz -

Meine zwei Wagen hatten auch zu Anfang so einen Gelenkleitung - bei meinem jetzigen Wagen habe ich das vor 30? Jahren umgebaut (nachdem ich die elegante Schlauchlösung bei einem jüngerem Modell bemerkt hatte) - und seither keine Probleme. (mehr)

Wenn technische Entwicklung vom Primitiven, über das Komplizierte, zum Einfachen geht - ist diese Gelenkleitung für mich eine Mittelposition.


... aber überzeugt mich vom Gegenteil!



Grüße an Alle!
Karl

Tja Karl,
das ist wohl die Diskussion, in wie weit man einen Oldtimer so nah es möglich ist in dem Zustand erhält möchte, in dem er mal gebaut wurde, oder wie weit man dabei geht, ihn zu einem neuen, modernen Auto umzubauen. Ich fahre einen Zwitter: rechts auf Schlauch umgebaut und links original. Warum? Ich habe einfach keine Gelenkleitung gefunden und ärgere mich vor allem darüber, dass ich das gute Stück weggeschmissen habe.
Was ich nicht verstehe kann ist, warum etwas, was 50 Jahre funktioniert hat, auf einmal totaler Müll sein soll und gnadenlos auf modern umgerüstet werden muss. Zugegeben, das Beispiel hier ist für meinen Einwand suboptimal, da gibt es Bessere. Allerdings finde ich die Frage tatsächlich berechtigt, inwieweit man was umbauen sollte oder eben nicht.
Ich finde, wenn wir ständig wiederholen, dass wir ein Kulturgut besitzen und als solches auch fahren wollen (H-Kennzeichen) dann ergibt sich daraus auch die Verantwortung entsprechend damit umzugehen. Einen Picasso male ich auch nicht über, nur weil ich die Kohle dafür habe und ihn in einer anderen Farbe schöner finde.
Ich finde Roberts Versuch, die bis 1967 (?) verwendete Technik zu erhalten gut und ich freue mich immer über solche Aktionen. HUFs Einwand ist als Hinweis mit Sicherheit berechtigt, die Art und Weise nimmt mir jede Lust und demotiviert.
Erstaunlich finde ich schon die Tendenz, den Erhalt des Originalen zu belächeln (im CVC-Forum wurde ich bei einem kritischen Einwand zu der gnadenlosen Umrüstung auf 12V, modernen Wellen, Edelstahltank etc, gefragt, ob ich noch mit der originalen Luft in den Reifen fahren würde). Es wird überhaupt nicht mehr zu hinterfragen, ob die alte Technik nicht auch ein Teil der "Seele" der alten Biester ist. Und ob das Neue überhaupt besser und notwendig ist.
Die Gelenkleitung ist sehr elegant und zeigt im Detail (und dabei auch sehr schön), wie Citroën damals andere Wege gegangen und Lösungen gefunden hat, die halt nicht direkt nachvollziehbar und "schon immer so" gewesen sind. Die Schlauchlösung ist simpler, profan und technisch besser.
Aber darum geht es doch bei unserem Hobby nicht.
Grundsätzlich habe ich mit fast jeder Art von Umbau kein Problem. Die Erklärungen warum diese notwendig sind, nerven mich manchmal, da häufig echt Blödsinnig. Nur, warum es mittlerweile Erklärungen bedarf, etwas original erhalten zu wollen, finde ich für ein Oldtimerforum doch etwas befremdlich.
Müde und durchaus nette Grüße
Ralph