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hallo ralf,

schade, jetzt wos doch grad interessant geworden ist...

würde an den in 30 jahren gesammelten erfahrungen teilhaben...und das nicht nur in form von kurzen postulaten ohne erklärung.

gerade die geschichte mit dem einknicken auf dem bremsenprüfstand ist bestimmt lustig zu diskutieren.

hitzig müssen wir ja nicht werden. wenn wir die eichen aus dem spiel lassen haut das wahrscheinlich auch hin.

grüße
thomas

Hallo Thomas,

danke für die Ausführungen...
Eine winzige Korrektur noch: Beim Absinken ändert sich durch das Drehen der Schwingarme leicht der Hebel, der die Hinterachsebelastung an die Federzylinder weitergibt, so dass es bereits vor Erreichen der Anschlagpuffer zu leichten Druckveränderungen in der Federung kommt.
Gruss,

Tom

Hallo

Für das Gas in der Kugel gilt: P x V = Konstante. Oder: P = Konstante / V.

Wenn es nach dem Abstellen eine Leckage gibt, dann entweicht das LHM, das Volumen des Stickstoffes nimmt zu, der Druck in der Kugel nimmt ab und die DS senkt sich langsam ab.

Wenn jetzt die Kugel nicht mehr viel Stickstoff enthält, nimmt der Druck in der Kugel noch schneller (Nach dem Abstellen der DS versteht sich).
Deswegen spielt es schon eine Rolle ob die Kugel neu oder alt ist bezüglich auf das Absenkverhalten.

Sicher... wenn alles 100%ig dicht wäre würden wir uns hier nicht unterhalten und die DS von Andreas würde auch mit alten Kugeln schön stehen bleiben.

Robert Kruse schrieb:
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> Hallo Tom,
>
> so wie ich die Sache verstanden habe, ist das
> genau umgekehrt, der Druck in der Federung dient
> bei den Autos ohne separaten Bremsdruckspeicher
> als Reserve für die Bremse, falls der
> Hauptdruckspeicher "leer" ist. Darum heisst das
> Ding "Sicherheitsschieber". Was Du beschreibst,
> kenne ich von den DS-Modellen der 1. Serie, da ist
> ein Verteiler mit Rückschlagventilen für die
> Federung vorne an der Stirnwand.

Hallo Robert,

es ist bei der 72er DSuper, die im ersten Posting genannt wurde, so wie ich es beschrieb und wie es tomsail noch detaillierter ausfuehrte. Die Sicherheit des Schiebers besteht nur in der Abkopplung der nicht sicherheitsrelevanten Federung, waehrend Bremse und Lenkung gleichermassen weiter versorgt werden.
Mit Modellen ohne Sicherheitsschieber kenne ich mich nicht hinreichend aus, um beurteilen zu koennen, ob es die Umleitung des Federungsdrucks in die Bremse wirklich mal gab, oder ob es sich um eine Verwechslung mit dem alten System handelt, bei dem die Bremskreislaeufe vorn und hinten ueber zwischengeschaltete Bremsdruckspeicher aus den jeweiligen Federungen gespeist wurden.
Gruss,

Tom

Claude-Michel schrieb:
-------------------------------------------------------
> Hallo
>
> Für das Gas in der Kugel gilt: P x V = Konstante.
> Oder: P = Konstante / V.
>
> Wenn es nach dem Abstellen eine Leckage gibt, dann
> entweicht das LHM, das Volumen des Stickstoffes
> nimmt zu, der Druck in der Kugel nimmt ab und die
> DS senkt sich langsam ab.

Nein, es entweicht LHM aus dem Kreislauf, aber der Druck, der allein durch die Achsbelastung gegeben ist, bleibt konstant und damit auch das Volumen der Stickstoffs in der Kugel, ganz egal, wie gross dieses aufgrund des Tarierdrucks der Kugel noch ist. Mit dem entweichenden LHM veraendert sich in erster Naeherung nur die Fahrzeughoehe.

> Wenn jetzt die Kugel nicht mehr viel Stickstoff
> enthält, nimmt der Druck in der Kugel noch
> schneller (Nach dem Abstellen der DS versteht
> sich).
> Deswegen spielt es schon eine Rolle ob die Kugel
> neu oder alt ist bezüglich auf das
> Absenkverhalten.

Es ist wirklich voellig egal, wie fertig die Kugeln sind. Die DS steht auch mit Blindstopfen auf den Federzylindern genauso auf und senkt sich genauso schnell ab, wie mit intakten Federkugeln.
Gruss,

Tom

Zu erst, eine Frage:

Nehmen wir an der Druck im Federzylinder wäre immer gleich, unabhängig von der Farzeughöhe.

Woher weiß den das Fahrzeug welche Höhe es, bei einem gegebenen Druck, nehmen soll?


Dann ein Rechenbeispiel:

Fall 1: 500cm³ Kugel mit 40 bar Fülldruck (P x V = Konstante = 40 x 500 = 20 000).

Bei Beladung im Stand erhöt sich der Drück im Federzylinder zB auf 50 bar.

Das Volumen des Stickstoffes beträgt dann: 20 000 / 50 = 400 cm³

Entweicht jetzt 1 cm³ LHM, erhöt sich das Gasvolumen auf 401 cm³

Der Druck beträgt dann: 20 000 / 401 = 49,875 bar



Fall 2: 500cm³ Kugel mit nur noch 10 bar Fülldruck (P x V = Konstante = 10 x 500 = 5 000).

Wie vorher, erhöht sich der Drück im Federzylinder zB auf 50 bar.

Das Volumen des Stickstoffes beträgt dann: 5 000 / 50 = 100 cm³

Entweicht jetzt 1 cm³ LHM, erhöt sich das Gasvolumen auf 101 cm³

Der Druck beträgt dann: 5 000 / 101 = 49,505 bar

Also 0,37 bar weniger !

Immer noch nicht überzeugt?

Na ja - nur solange keine LHM nachgepumpt wird. Die Höhe wird durch das Volumen eingestellt, welches die LHM einnimmt (plus das Volumen des Gases bei konstantem Druck) und nicht durch den Druck, weil ja Flüssigkeiten so gut wie nicht komprimierbar sind. Sinkt das FZ ab, wird Flüssigkeit nach gepumpt (bzw. das Ventil lässt was nachfließen). Der Druck ist immer gleich (solange die DS nicht absinkt). Wenn Gas entwichen ist, kann das Fahrzeug nicht mehr soweit einfedern.

Probiers doch mal mit ner Fahrradpumpe (der Kolben wird halt nicht durch Flüssigkeit bewegt) und halte das Ventil zu.


Gruß

Werner

huhu claude-michel!

Claude-Michel schrieb:
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> Woher weiß den das Fahrzeug welche Höhe es, bei
> einem gegebenen Druck, nehmen soll?

dafür haben die Citroën-ingenieure einen stab am stabilisator befestigt, der dem höhenkorrektor vorgibt wie hoch das auto steht. ist es zu niedrig wird flüssigkeit zugegeben, ist es zu hoch wird flüssigkeit abgelassen.
der höhenkorrektor regelt also keinen druck, sondern führt nur solange flüssigkeit ab- oder zu bis die korrekte winkelstellung der achse erreicht ist.

>
> Dann ein Rechenbeispiel:
>
> Entweicht jetzt 1 cm³ LHM, erhöt sich das
> Gasvolumen auf 401 cm³
>

falsch.
es entweicht nur 1cm³ LHM. der druck hingegen bleibt gleich, weil der durch das fahrzeuggewicht vorgegeben wird.

>
> Fall 2: 500cm³ Kugel mit nur noch 10 bar Fülldruck
> (P x V = Konstante = 10 x 500 = 5 000).
>
> Wie vorher, erhöht sich der Drück im Federzylinder
> zB auf 50 bar.
>

genau.


> Das Volumen des Stickstoffes beträgt dann: 5 000 /
> 50 = 100 cm³
>
> Entweicht jetzt 1 cm³ LHM, erhöt sich das
> Gasvolumen auf 101 cm³
>

auch hier bleibt das fahrzeuggewicht gleich und somit auch der druck im federzylinder. das gasvolumen ist bei konstanter beladung gleich. egal wie hoch das fahrzeug steht.


> Immer noch nicht überzeugt?

nein


mal nochn versuch: du stehst mit deinem körpergewicht auf einem pneumatikzylinder. da ist luft drin. sagen wir mal ein liter. mit deinem körpergewicht drückst du das luftpolster zusammen bis die komprimierte luft mit deinem gewicht im gleichgewicht ist. die kolbenstange des hydraulikzylinders ist 100mm lang. nun tauschst du die gegen eine 200mm lange kolbenstange und stehst wieder auf den zylinder. du wirst nun 100mm höher stehen. druck und volumen der luft bleiben gleich.

nun lässt du einen halben liter luft ab, stehst wieder auf den zylinder, wirst zwar tiefer stehen, aber es stellt sich in der luft der gleiche druck ein wie vorhin, denn du bist ja immernoch gleich schwer. wenn du nun die 200mm lange stange wieder gegen die 100mm lange tauschst, stehst du 100mm tiefer. der druck im zylinder bleibt bei allen varianten gleich, denn der wird nur durch dein gewicht vorgegeben.

genauso ists mit den federkugeln, nur dass da das LHM die kolbenstange ist.

grüße
thomas

Ein Zusatz noch:
Die sicherste Variante wurde von Citroën leider erst im Laufe der 70er Jahre mit dem Bremsdruckspeicher mit drei Anschlüssen eingeführt. Dieser sitzt unmittelbar hinter dem Hauptdruckspeicher und gibt den Druck über ein Rückschlagventil an den "Sicherheitsschieber" weiter. Im Falle eines Defektes der Druckversorgung steht der Restdruck ausschliesslich der Vorderachsbremse zur Verfügung, während Federung, Lenkung und - im Falle der Halbautomaten - die Schaltorgane unversorgt bleiben.
Gruß,

Tom

Sorry Tom,

eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr einmischen....aber diese Aussage....ist so etwas von nicht richtig.....da sträuben sich einem ja die Nackenhaare.

Vielleicht machst Du Dich mal mit dem Kreislauf der Ur-Deesse vertraut!

tsss...