Was für´n Modell restauriere ich da eigentlich … ?

[anieder]

Was fast jeder richtig verstanden hatte

[VJ]

Hm, mal gucken was am Montag die beim TÜV sagen wenn die dieses lesen, bin gespannt.

[symphatique]

Es macht einen Unterschied, ob das Chassis, das für ein nicht mehr nutzbares ( durch Unfall, Rost etc) mit den alten Papieren genutzt werden soll, bereits eine Fahrgestellnummer hat oder es sich um ein Ersatzteil ohne bisher zugeteilte Nummer handelt. Denn diese Nummer ist zwingend zum Chassis/ Rahmen gehörig, Manipulationen wie z.B. Unkenntlichmachung oder Ersatz durch eine andere Nummer ist eine Straftat.


Man kann den verrosteten Rahmen durch ein Ersatzteil tauschen und die bisherige Fahrgestellnummer in den neuen Rahmen einschlagen lassen (vom TÜV-Ing. o. Verkäufer, wenn er zertifiziert ist). Wenn´s ein TÜV-Ing. macht, begrenzt er die neu eingeschlagene Nummer mit speziellen Zeichen und trägt diesen Vorgang in die vorhandenen Papiere ( egal, ob derzeit zugelassen o. nicht) ein. Das Typenschild bleibt das alte.

Wenn man aber ein gebrauchten Rahmen verwendet, ist dort bereits eine Nummer vorhanden, die nicht geändert/ manipuliert werden darf.
Man muss, falls dafür keine Papiere mehr existieren, ein neues Datenblatt erstellen lassen, um damit neue Zulassungspapiere dafür zu bekommen. Da ja darauf wieder eine DS entsteht, gibt´s auch kein Problem, nur Kosten. Das Typenschild wird neu angefertigt/ ausgefüllt mit den zum Rahmen gehörigen Daten.

So läuft´s bei den Autos, die wir alle kennen und die gern neue Rahmen haben wollen und auch bekommen: Citroën 2CV


MfG
Volker

[Carsten_SM]

Noch absurder ist es am E. Da ist die Nummer im Rahmen vorn. Den kann man einfach wechseln...paar hundert Pfund für Neuteil...

Carsten

[Nordlicht]

Mittlerweile bin ich seit den Rücksprachen mit Martin einigermaßen firm in der Angelegenheit.

"Die Fahrgestellnummer gibt den Typ vor." Das ist in kein "Unsinn"

Ich habe ein 23er Chassis mit Brief
FIN: DS23 IE HA - Ersatzmotorisierung möglich, TÜV, H-Kennzeichen, Wert/-Gutachten. Alles machbar. "Haarig" wird eine Wertgutachtenerstellung wohl nicht, aber es gibt natürlich ne kleine Werteinbuße.

Wenn ich zusätzlich das 21 Chassis mit Brief noch hätte (1987 verkauft)
FIN-Umixen: DS21 bvh HA - Etwas langwieriger, aber auch alles machbar. Werteinbuße, eher nein. (hier gibt auch die FIN den Ton an)

Soweit das Formale. Davon abgesehen, subjektiv:

Für mich ist gefühlt das, was ich da habe, ne DS21 (bis auf einwandfreie C-Säulenbleche habe ich alle Teile) "mit falschem" Fahrgestell. Und nicht ne DS23 (alle Teile vorhanden) mit "falscher Motorisierung". Vermutlich auch, weil ich ja von 1984 bis 1987 "meine 21er" auf dem nicht mehr vorhandenen 21er-Chassis fuhr.

Viele Grüße Thomas

[ID19B1967]

Moin Thomas,

Du hattest in Deinem ersten Post nicht geschrieben, dass Du den 21er Brief nicht mehr besitzt. Das ändert natürlich die Situation.

Dann hast Du momentan also einen 23ie mit 21er Austauschmotor mit Vergaser.

Den bekommst Du aber zum von Dir geliebten 21er gewandelt, wenn Du Dir ein schrottreifes 21er Chassis mit Papieren oder ein komplettes 21er Schrottfahrzeug mit Papieren besorgst und damit die von mir beschriebene Nummer mit dem Chassis-Tausch durchführst.

Wobei "Papiere" nicht nur ein deutscher KFZ-Brief, sondern auch ausländische Dokumente sein können, die als Grundlage für eine deutsche Zulassung nach Einzelabnahme taugen (z.B. Carte Gris oder niederländische Besitzurkunde).

Dann hättest Du am Ende wieder einen "waschechten" 21er mit dazugehörigen deutschen Brief und dem entsprechender 21er Fahrgestell-Nummer.

Übrigens kannst Du z.B. ein ausländische Fahrzeug, dass noch eine gültige APK besitzt, ohne Einzelabnahme sofort in Deutschland anmelden.

Es gibt nämlich inzwischen eine EU-Verordnung, nach der ausländische HUs wie z.B. die niederländische APK in allen EU-Staaten inkl. Deutschland anerkannt werden müssen. Ein Hoch auf die EU

Dabei hilft es bei der Zulassungsstelle natürlich, wenn Du die o.g. EU-Verordnung sowie eine deutsche Übersetzung der niederländischen Papiere und ein Datenblatt der ABE dabei hast, siehe https://www.dsclub.de/tech/daten.html

Das örtliche Straßenverkehrsamt muss Dir dann bei noch gültiger APK sofort deutsche Papiere ausstellen.

Sträuben sich die, weil sie sich nicht auskennen, dann wünscht Du einfach die Leiterin der Zulassungsstelle in Flensburg zu sprechen. die klärt das dann mit ihren Mitarbeitern.

Wenn Du das Fahrzeug auf diese Weise angemeldet hast, kannst Du später die Nr. mit dem Chassis-Tausch durchführen, wobei auch wieder nur das Straßenverkehrsamt (und kein TÜV-Prüfer) im Spiel ist, siehe von mir zitierter Auszug aus der StVZO.

Gruß Marcus

[anieder]

Hallo

Die Meinung der HP Redaktion in der neuen HP dazu ist „interessant„

„Ich will niemand seinen Personalisiergs-Geschmack streitig machen, das darf jede/r halten, wie sie/er will.
Doch etwas mehr Anstand dem Staat (...) und der Geschichte gegenüber könnte nicht schaden.“

Mal sehen wie lange die bekannten DS Verkäufer noch in der HP werben dürfen....

Gruß
Andreas

[ID19B1967]

Hallo Volker,

Es macht einen Unterschied, ob das Chassis, das für ein nicht mehr nutzbares ( durch Unfall, Rost etc) mit den alten Papieren genutzt werden soll, bereits eine Fahrgestellnummer hat oder es sich um ein Ersatzteil ohne bisher zugeteilte Nummer handelt. Denn diese Nummer ist zwingend zum Chassis/ Rahmen gehörig, Manipulationen wie z.B. Unkenntlichmachung oder Ersatz durch eine andere Nummer ist eine Straftat.

Nein ist es nicht. Fahrzeuge mit EZ bis 30.9.1969 benötigen keine im Rahmen eingeschlagene oder eingeprägte "Fahrzeug-Identifizierungsnummer" (FIN), früher "Fahrgestellnummer" genannt. Die benötigen lediglich ein am Fahrzeug angebrachtes "Fabrikschild", das u.a. auch die FIN enthält.

Falls eine FIN bei solchen Fahrzeugen am Rahmen vorhanden ist, kann man die bedenkenlos entfernen oder zuspachteln weil sie keine rechtliche Relevanz besitzt und auch keine Urkunde darstellt. Ausschlaggebend ist einzig und allein das sog. "Fabrikschild".

Bei Fahrzeugen mit EZ ab 1.10.1969 muss eine FIN am Chassis vorhanden sein. Da kommt entfernen oder Zuspachtel also nicht mehr in Frage.

Tauscht man bei solchen Fahrzeugen das Chassis gegen ein anderes, bereits gebrauchtes aus, muss dessen FIN durchgekreuzt werden, aber noch lesbar bleiben und daneben die FIN aus dem Fahrzeugbrief eingeschlagen oder eingeprägt werden, siehe § 59 StVZO Absatz 2 bzw. unten.

Was ist denn da so schwer dran, das zu verstehen?

Man kann den verrosteten Rahmen durch ein Ersatzteil tauschen und die bisherige Fahrgestellnummer in den neuen Rahmen einschlagen lassen

Das ist nichts neues, das hatte ich ja bereits geschrieben.

(vom TÜV-Ing. o. Verkäufer, wenn er zertifiziert ist).

Wenn ein "TÜV-Ing." bei Euch sowas als Service macht, – bitte schön.

Aber dass es eine "Zertifizierung" für "Verkäufer" zum Einschlagen einer FIN gibt, ist blanker Unsinn.

Du hast in solchen Dingen wirklich eine lebhafte Phantasie.

Wer soll denn so eine "Zertifizierung" abnehmen und ausgeben?

Der liebe Gott?

Jeder darf eine FIN an einem alten Chassis durchkreuzen (sodass sie noch sichtbar bleibt) und dann die FIN aus dem Fahrzeugbrief daneben einschlagen oder die FIN aus dem Fahrzeugbrief in ein nagelneues Chassis als Ersatzteil einschlagen, wenn er das lesbar hinkriegt.

Der § 59 StVZO Absatz 2 sagt doch ganz eindeutig, was zu tun ist:

"Wird nach dem Austausch des Rahmens oder des ihn ersetzenden Teils der ausgebaute Rahmen oder Teil wieder verwendet, so ist

1. die eingeschlagene oder eingeprägte Fahrzeug-Identifizierungsnummer dauerhaft so zu durchkreuzen, dass sie lesbar bleibt,
2. die Fahrzeug-Identifizierungsnummer des Fahrzeugs, an dem der Rahmen oder Teil wieder verwendet wird, neben der durchkreuzten Nummer einzuschlagen oder einzuprägen und
3. die durchkreuzte Nummer der Zulassungsbehörde zum Vermerk auf dem Brief und der Karteikarte des Fahrzeugs zu melden, an dem der Rahmen oder Teil wieder verwendet wird.

Satz 3 Nummer 3 ist entsprechend anzuwenden, wenn nach dem Austausch die Fahrzeug-Identifizierungsnummer in einen Rahmen oder einen ihn ersetzenden Teil eingeschlagen oder eingeprägt wird, der noch keine Fahrzeug-Identifizierungsnummer trägt."

Da ist der TÜV nicht im Spiel, der hat damit gar nichts zu tun.

Wenn´s ein TÜV-Ing. macht, begrenzt er die neu eingeschlagene Nummer mit speziellen Zeichen und trägt diesen Vorgang in die vorhandenen Papiere ( egal, ob derzeit zugelassen o. nicht) ein. Das Typenschild bleibt das alte.

Dass dabei auch ein "Fabrikschild", das u.a. auch die FIN enthält, angebracht werden muss, steht in § 59 StVZO Absatz 1.

Das kann das alte sein oder ein neues mit den alten Daten sein, – wie man lustig ist.

Beides hatte ich ebenfalls bereits geschrieben.

Das aber ein "TÜV-Ing." etwas in "vorhandene Papiere" einträgt, entspricht wieder Deiner Phantasie.

Dazu ist er nicht befugt.

Die Hoheit über Fahrzeugpapiere hat nur die Zulassungsstelle. Die muss die geänderten Daten ja auch in ihren Unterlagen ändern bzw. ans KBA melden.

Bei einem neuen Chassis als originales Werks-Ersatzteil oder einem anderen mit ABE hat ein "TÜV-Ing." überhaupt nichts mit dem Vorgang zu tun. Die Umtragung erfolgt direkt bei der Zulassungsstelle, ohne dass der TÜV involviert ist, siehe oben.

Wenn es sich aber nicht um ein originales Werks-Ersatzteil oder Ersatzteil mit ABE, sondern um ein Ersatzteil ohne ABE handelt, dann muss der Umbau von einem amtlich anerkannten Gutachter wie z.B. ein "TÜV-Ing." im Rahmen einer Einzelabnahme begutachtet werden.

Am Ende dieses Vorganges stellt dieser bei erfolgreicher Abnahme ein positives Gutachten aus. Das dient zur Grundlage, um dann beim Straßenverkehrsamt das neue Chassis in die Fahrzeug-Papiere eintragen zu lassen.

Wenn man aber ein gebrauchten Rahmen verwendet, ist dort bereits eine Nummer vorhanden, die nicht geändert/ manipuliert werden darf.

Nein, siehe oben. Wenn die EZ des zu ändernden Fahrzeugs bis 30.9.1969 war, dann ist keine FIN am Fahrzeug notwendig, dann kannst Du mit der FIN des gebrauchten Ersatz-Chassis machen was Du willst.

Ab EZ 1.10.1969 muss man die alte FIN lesbar durchkreuzen und die FIN aus dem KFZ-Brief daneben einschlagen oder einprägen, siehe oben und siehe § 59 StVZO Absatz 2.

Man muss, falls dafür keine Papiere mehr existieren, ein neues Datenblatt erstellen lassen, um damit neue Zulassungspapiere dafür zu bekommen. Da ja darauf wieder eine DS entsteht, gibt´s auch kein Problem, nur Kosten. Das Typenschild wird neu angefertigt/ ausgefüllt mit den zum Rahmen gehörigen Daten.

Und wieder nein!

Man braucht keine "neues Datenblatt", um "neue Zulassungspapiere" zu bekommen.

Bei Austausch des Chassis z.B. wg. Unfall oder Rost, wird nach Umbau auf ein bereits gebrauchtes Ersatz-Chassis eines Spenderfahrzeuges das alte oder neue (aber inhaltlich identische) Fabrikschild wieder an gleicher Stelle angebracht.

Nun muss man unterscheiden:

Ist das verunfallte oder verroste Fahrzeuge nach dem 1.10.1969 zum ersten Mal zugleassen worden (egal wo auf der Welt), dann durchkreuzt man die FIN des gebrauchten Ersatz-Cassis noch lesbar und schlägt daneben die FIN aus dem Fahrzeugbrief des verunfallten oder verrosteten Chassis daneben leserlich ein.

Wenn man will, kann man natürlich auch einen Profi damit beauftragen, damit das schöner aussieht. Vielleicht macht Euer TÜV-Mann ja auch sowas. Fragen kostet ja nichts.

Anschließend fährt man zur Zulassungsstelle, meldet den Vorgang und gibt der Zulassungsstelle die FIN, die am gebrauchten Ersatz-Chassis vorhanden war, damit sie diese in die Fahrzeugpapiere einträgt.

Es ist dabei grundsätzlich völlig wurscht, ob das Spenderfahrzeug Fahrzeugpapiere besaß oder nicht. Falls nicht, wäre es sicherlich hilfreich, ein Foto von der noch leserlich durchgekreuzten FIN am Ersatz-Chassis mit daneben eingeschlagener FIN aus dem Fahrzeugbrief dabei zu haben.

Ist das verunfallte oder verroste Fahrzeuge vor dem 30.9.1969 zum ersten Mal irgendwo zugelassen worden, muss man nach Anbringung des Fabrikschilds gar nichts mehr machen. Falls eine FIN am Ersatz-Chassis vorhanden ist, hat das keine Sau mehr zu interessieren. Du kannst mit der machen was Du willst, da ja keine FIN im Chassis eingeschlagen sein muss und allein das Fabrikschild zählt, so komisch das auch für Dich klingen mag.

Natürlich muss das neue Chassis als Werks-Ersatzteil oder von einem Spenderfahrzeug zum verunfallten oder verrosteten Fahrzeug passen, sonst gibt es bei der nächsten HU Ärger mit dem TÜV.

Also ein verrostetes 21er Chassis bzw. Fahrzeug gegen einen 23er Fahrzeug auszutauschen und dabei auch den Motor drin zu lassen würde solche Probleme bereiten. Dann müsste man den 23er Motor in die Papiere des 21er Chassis eintragen lassen oder den alten 21er Motor mit Getriebe einbauen.

Aber das hatte ich ja auch schon alles erklärt und geschrieben.

Gruß Marcus

[VJ]

Hallo,
Wenn ich das richtig verstanden habe ist : ich besitze 5 xFahrzeugbriefe von DS die nicht vernichtet worden sind, also Fahrzeuge wurden nur abgemeldet,und diese exsistieren heute nirgendwo, weil ich die 70er Jahre geschlachtet habe. Diese Briefe sind vom Erstzulassung 63-68.
Danach wie du es erklärt hast , kann ich diese Fahrzeuge wieder beleben, indem ich gute Shassis suche und diese komplett aufbaue, dazu passendes laut Brief Schildchen anbringe, fertig.

Damit hätte ich wieder eine DS 21 Baujahr 67 , nur als Beispiel... obwohl diese seit 40 Jahren nicht mehr da war.... so hab ich das verstanden.


Warum prüft der TÜV beim allen Fahrzeugen die FIN -Nummer ob die eingeschlagen ist und die gleich ist wie im Brief.?
Warum haben alle Autohersteller die FIN-Nummer ins Shassis eingeschlagen.?

[VJ]

Könnte nicht ruhen und suchte im Internet und fand dies :Aufgenietete Fahrgestellnummer als Zulassungshindernis?
Frage: Als ich nach jahrelanger Restaurierungsarbeit meinen Citroën 11 CV Baujahr 1955 zulassen wollte, hat mir die Behörde an einer Stelle einen Strich durch die Rechnung gemacht, wo ich beim besten Willen nicht damit gerechnet hätte: Weil die Fahrgestellnummer nicht im Rahmen eingeschlagen, sondern nur auf einem Schild aufgenietet sei, könne man das Fahrzeug nicht zulassen. Stimmt das? Muss tatsächlich auch dann eine Fahrgestellnummer eingeschlagen werden, wenn diese original nur aufgenietet war?

Und das meint der Oldtimeranwalt:

Klare Antwort: Für Ihr Fahrzeug, Baujahr 55, darf die Fahrgestellnummer auch auf einem angenieteten Schild angebracht sein.

Das Verständnis von Gesetzestexten verlangt ja ohnehin bisweilen einiges an Übung – in diesem Fall allerdings sind die maßgeblichen Vorschriften ganz besonders versteckt. Grundsätzlich gilt mittlerweile, das die Fahrgestellnummer an zugänglicher Stelle am vorderen Teil der rechten Seite des Fahrzeuges gut lesbar am Rahmen oder an einem ihn ersetzenden Teil eingeschlagen oder eingeprägt sein muss. Dies regelt die Straßenverkehrszulassungsordnung (StVZO) in § 59 Abs. 2. Das Gesetz hält allerdings eine ganze Reihe von Übergangsbestimmungen (§ 72) bereit.

In der heutigen Fassung heißt es dort lapidar, dass für „Fahrzeuge, die vor dem 05. Mai 2012 erstmals in den Verkehr gekommen sind, die zum Zeitpunkt ihrer Zulassung geltenden Vorschriften fortgelten“. Hintergrund ist, dass die Straßenverkehrszulassungsordnung zum 05. Mai 2012 maßgeblich geändert worden ist.

In der älteren Gesetzesfassung fand sich bei den Übergangsbestimmungen noch folgender ausdrücklicher Hinweis zur Fahrgestellnummer:

„An Fahrzeugen, die vor dem 01. Oktober 1969 erstmals in den Verkehr gekommen sind, darf die Fahrzeug-Identifizierungsnummer an zugänglicher Stelle am vorderen Teil der rechten Seite des Fahrzeugs auch auf einem angenieteten Schild oder in anderer Weise dauerhaft angebracht sein.“

Durch die – eingestandenermaßen etwas nebulöse – Formulierung des heutigen Gesetzestextes gilt diese Regelung fort: Bei Ihrem Fahrzeug muss die Nummer also nicht eingeschlagen werden.

Ihre Oldtimeranwälte aus Heidelberg

Michael Eckert und Markus H. Zell

www.oldtimeranwalt.de
eckert@oldtimeranwalt.de
zell@oldtimeranwalt.de