Hallo,
ich würde mich immer noch sehr für Gründe für die "Dichtungslose" Konstruktion der Hydraulik interessieren. Gerne auch spekulative Ansätze.
Schließlich will ich mit meiner Frage in dieser vorher äusserst aktiven Diskussion nicht so am Ende stehen, danach kam noch kurz ein Problem eines Vitos zu Sprache und das wars dann... naja, wie sieht das denn aus?
christoph
Präzise Hydraulikteile
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H.-U. Fischer
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Christoph,
also nocheinmal im leicht verständlichem Klartext:
In den 50er-Jahren hat Citroën eine Hydraulik realisiert, die nach hunderttausenden von Kilometern und zig Jahren immer noch funktioniert. Und das ohne Dichtringe.
Ein halbes Jahrhundert später baut MERCEDES eine Hinterachsenkonstruktion, die nur ein paar Monate hält. Vermutlich sogar mit Dichtringen.
Wenn Citroën vor ca. 50 Jahren eine absolut überzeugende Konstruktion realisiert hat, warum soll ich mir dann heute über deren Nichteinsatz von Dichtringen den Kopf darüber zerbrechen. Da gibt es für mich interessantere und wichtigere Aufgaben.
Das für eine Überholung dann Dichtringe zum Einsatz kommen, halte ich sogar für einen guten Lösungsansatz.
HUF
also nocheinmal im leicht verständlichem Klartext:
In den 50er-Jahren hat Citroën eine Hydraulik realisiert, die nach hunderttausenden von Kilometern und zig Jahren immer noch funktioniert. Und das ohne Dichtringe.
Ein halbes Jahrhundert später baut MERCEDES eine Hinterachsenkonstruktion, die nur ein paar Monate hält. Vermutlich sogar mit Dichtringen.
Wenn Citroën vor ca. 50 Jahren eine absolut überzeugende Konstruktion realisiert hat, warum soll ich mir dann heute über deren Nichteinsatz von Dichtringen den Kopf darüber zerbrechen. Da gibt es für mich interessantere und wichtigere Aufgaben.
Das für eine Überholung dann Dichtringe zum Einsatz kommen, halte ich sogar für einen guten Lösungsansatz.
HUF
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Christoph Muthers
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Hans Uwe,
ich habe Dich schon beim ersten mal richtig verstanden, aber ich wollte nochmal ein bißchen mehr Resonanz anstacheln, vor allem von anderen Seiten.
Mir geht es auch nicht primär um die Überholung einer Lenkung, meine tropft nicht, und eine kaputte (die ich mal über das "Gesuche" Forum gesucht habe, zum Interessehalber zerlegen) habe ich auch nicht.
Ich schließe mich Dir aber an, großspurig zu behaupten, wenn meine zu große interne Undichtigkeiten hätte, würde ich einen Weg finden sie zu reparieren
Aber zufällig finde ich es eine sehr interessante Frage warum Citroën sich das Leben so schwer macht und auf Dichtringe verzichtet. So ein Dichtring kann auch sehr lange unter erstaunlich widrigen Umständen durchhalten.
Ausser im Vito, aber der ist schließlich von Mercedes.
Z.B. konstruiere ich beruflich Öl-Luftfederbeine, eines davon sogar im echten Sinne hydropneumatisch, und dort gibt es Stellen wo wir mit Dichtringen arbeiten, und welche wo wir darauf verzichten; an all diesen Stellen ist die Entscheidung für oder gegen Dichtringe leicht nachvollziehbar, wenn man sich damit beschäftigt. Genauso erkenne ich es bei Konkurenzprodukten, aber bei Citroën leuchtet mir eben der Verzicht auf Dichtungen und die damit verbundenen extremen Spaltmaße nicht (überall) ein.
Allerschönste Grüße,
Christoph Muthers
ich habe Dich schon beim ersten mal richtig verstanden, aber ich wollte nochmal ein bißchen mehr Resonanz anstacheln, vor allem von anderen Seiten.
Mir geht es auch nicht primär um die Überholung einer Lenkung, meine tropft nicht, und eine kaputte (die ich mal über das "Gesuche" Forum gesucht habe, zum Interessehalber zerlegen) habe ich auch nicht.
Ich schließe mich Dir aber an, großspurig zu behaupten, wenn meine zu große interne Undichtigkeiten hätte, würde ich einen Weg finden sie zu reparieren
Aber zufällig finde ich es eine sehr interessante Frage warum Citroën sich das Leben so schwer macht und auf Dichtringe verzichtet. So ein Dichtring kann auch sehr lange unter erstaunlich widrigen Umständen durchhalten.
Ausser im Vito, aber der ist schließlich von Mercedes.
Z.B. konstruiere ich beruflich Öl-Luftfederbeine, eines davon sogar im echten Sinne hydropneumatisch, und dort gibt es Stellen wo wir mit Dichtringen arbeiten, und welche wo wir darauf verzichten; an all diesen Stellen ist die Entscheidung für oder gegen Dichtringe leicht nachvollziehbar, wenn man sich damit beschäftigt. Genauso erkenne ich es bei Konkurenzprodukten, aber bei Citroën leuchtet mir eben der Verzicht auf Dichtungen und die damit verbundenen extremen Spaltmaße nicht (überall) ein.
Allerschönste Grüße,
Christoph Muthers
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Bernhard (Süd)
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Freunde,
...freut mich, daß meine "alte" Frage immer noch schwelt und fortlebt!
Aber darf ich gaaaaaaanz schüchtern nochmal anfragen, ob den vielen, mit intern undichten Lenkungen gequälten DS-Fahrern (und CX-Fahrern???) geholfen werden kann, WENN, ja wen wirklich 1 mikrometer Präzision erforderlich ist?
Danke!
Bernhard
...freut mich, daß meine "alte" Frage immer noch schwelt und fortlebt!
Aber darf ich gaaaaaaanz schüchtern nochmal anfragen, ob den vielen, mit intern undichten Lenkungen gequälten DS-Fahrern (und CX-Fahrern???) geholfen werden kann, WENN, ja wen wirklich 1 mikrometer Präzision erforderlich ist?
Danke!
Bernhard
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Carsten
Re: Präzise Hydraulikteile
Hi,
ich denke, der Grund auf den Verzicht von Dichtringen ist das Losbrechmoment. Man merkt sehr genau, wie bockig eine etwas blockierte Hydraulik wird, wenn die Beinchen klemmen....
Zur Präzision- ich habe im XM Federbeine, die haben richtig SEITENSPIEL, klappern fühlbar per Hand, und die waren auch noch ok, nur halt zuviel LHM-Durchlauf. Dann ist ein anderes Problem der Gummiringe als Dichtungen vielleicht auch deren Abnutzung- Metall, geschmiert, hält ewig länger, als reibendes Gummi. Ausserdem darf man nicht vergessen, das Gummi ganz andere thermische Eigenschaften hat, bei Kälte hart wird und so. Vor allem das Gummi der 40er und 50er Jahre !
carsten
ich denke, der Grund auf den Verzicht von Dichtringen ist das Losbrechmoment. Man merkt sehr genau, wie bockig eine etwas blockierte Hydraulik wird, wenn die Beinchen klemmen....
Zur Präzision- ich habe im XM Federbeine, die haben richtig SEITENSPIEL, klappern fühlbar per Hand, und die waren auch noch ok, nur halt zuviel LHM-Durchlauf. Dann ist ein anderes Problem der Gummiringe als Dichtungen vielleicht auch deren Abnutzung- Metall, geschmiert, hält ewig länger, als reibendes Gummi. Ausserdem darf man nicht vergessen, das Gummi ganz andere thermische Eigenschaften hat, bei Kälte hart wird und so. Vor allem das Gummi der 40er und 50er Jahre !
carsten
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Christoph Muthers
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Carsten,
danke für Deine Anregungen!
Aber ich denke: Losbrechmoment: Naja, oben habe ich ja mal auf die Kupplungsnehmerzylinder am HA angesprochen. Ausgerechnet diese haben Gummidichtungen, folglich auch Losbrechmomement, aber die Funktion ist OK. Bei richtiger Dimensionierung aller für die Dichtung wichtigen Parameter ist das nicht ein großes Problem.
Deine XM Federbeine zeigen ja das Problem, wenn solche Teile ohne Dichtung nicht ganz genau passen, dann haben sie zuviel Durchlauf, das ist ja gerade das Problem, wenn uns das nicht stören müßte hätten wir auch keinen Problem mit der Lenkung (die Pumpe irgendwann schon).
Haben XM Federzylinder keine Dichtung? Meine DS Federzylinder haben eine O-ring Dichtung mit Teflongleitring.
Ich denke Dein XM Federzylinder zeigt, dass Metall (geschmiert) in dieser Anwendung eben nicht länger hält als Dichtungsmaterialien. Meine Federzyliner mit dem Teflongleitring sind nach 35 Jahren noch dicht (praktisch null Rücklauf durch die Rilsanleitung), ich nehme an, niemand hat sie seitdem getauscht.
Eine Gummidichtung kann auch eine unendliche Bewegungslebensdauer erreichen; richtig konstruiert hat man nur Flüssigkeitsreibung zwischen Dichtung und Metall. Dazwischen ist ein Film der Hydraulikflüssigkeit, der die Dichtung vollkommen von Metall trennt. Deswegen hat auch eine Gummidichtung Leckölverluste(ein Teil des Schmierfilms), die allerdings so klein sind, daß sie normalerweise noch nicht mal rückgeführt werden(werden praktisch nicht wahrgenommen). Das ist der Vorteil der Dichtungen aus elastischen Materialien: Durch das Gleichgewicht aus ihrer Anpresskraft (damit überwinden sie Toleranzen die wesentlich größer als die in diesem thred diskutierten sind) und des Wiederstandes des Ölfilmes auf dem Teil bildet sich ein minimaler Dichtspalt, der sich aber immer an der Oberfläche des zu dichtenden Teils ausrichtet. Wenn das Teil aus Toleranzgründen kleiner ist, dehnt sich die Dichtung etwas weiter aus, und der Spalt ist wieder OK.
Trocken reibendes Gummi ist natürlich nicht so verscheißfest, aber das darf auch gar nicht vorkommen.
Gummi und Temperatur sind ein anderes Problem, aber die Grenzen sind nicht so eng daß sich das nicht verwirklichen ließe. Auch in den Anfangszeiten der Citröen Hydraulik gab es schon hydraulische Bremszylinder, die Dichtungen darin zeigen, daß man einen ziemlich breiten Temperaturbereich abdecken kann, schließlich ist die Bremse an der Hydraulik der Teil der den größten Range zwischen Maxi- und Minitemperatur hat.
Nix für ungut Carsten, aber das hat mich nicht überzeugt.
Ich hoffe ich habe alles verständlich belegt, und falls etwas Fragen aufwirft, werde ich nochmal versuchen, es zu präzisieren.
Grüße,
Christoph
danke für Deine Anregungen!
Aber ich denke: Losbrechmoment: Naja, oben habe ich ja mal auf die Kupplungsnehmerzylinder am HA angesprochen. Ausgerechnet diese haben Gummidichtungen, folglich auch Losbrechmomement, aber die Funktion ist OK. Bei richtiger Dimensionierung aller für die Dichtung wichtigen Parameter ist das nicht ein großes Problem.
Deine XM Federbeine zeigen ja das Problem, wenn solche Teile ohne Dichtung nicht ganz genau passen, dann haben sie zuviel Durchlauf, das ist ja gerade das Problem, wenn uns das nicht stören müßte hätten wir auch keinen Problem mit der Lenkung (die Pumpe irgendwann schon).
Haben XM Federzylinder keine Dichtung? Meine DS Federzylinder haben eine O-ring Dichtung mit Teflongleitring.
Ich denke Dein XM Federzylinder zeigt, dass Metall (geschmiert) in dieser Anwendung eben nicht länger hält als Dichtungsmaterialien. Meine Federzyliner mit dem Teflongleitring sind nach 35 Jahren noch dicht (praktisch null Rücklauf durch die Rilsanleitung), ich nehme an, niemand hat sie seitdem getauscht.
Eine Gummidichtung kann auch eine unendliche Bewegungslebensdauer erreichen; richtig konstruiert hat man nur Flüssigkeitsreibung zwischen Dichtung und Metall. Dazwischen ist ein Film der Hydraulikflüssigkeit, der die Dichtung vollkommen von Metall trennt. Deswegen hat auch eine Gummidichtung Leckölverluste(ein Teil des Schmierfilms), die allerdings so klein sind, daß sie normalerweise noch nicht mal rückgeführt werden(werden praktisch nicht wahrgenommen). Das ist der Vorteil der Dichtungen aus elastischen Materialien: Durch das Gleichgewicht aus ihrer Anpresskraft (damit überwinden sie Toleranzen die wesentlich größer als die in diesem thred diskutierten sind) und des Wiederstandes des Ölfilmes auf dem Teil bildet sich ein minimaler Dichtspalt, der sich aber immer an der Oberfläche des zu dichtenden Teils ausrichtet. Wenn das Teil aus Toleranzgründen kleiner ist, dehnt sich die Dichtung etwas weiter aus, und der Spalt ist wieder OK.
Trocken reibendes Gummi ist natürlich nicht so verscheißfest, aber das darf auch gar nicht vorkommen.
Gummi und Temperatur sind ein anderes Problem, aber die Grenzen sind nicht so eng daß sich das nicht verwirklichen ließe. Auch in den Anfangszeiten der Citröen Hydraulik gab es schon hydraulische Bremszylinder, die Dichtungen darin zeigen, daß man einen ziemlich breiten Temperaturbereich abdecken kann, schließlich ist die Bremse an der Hydraulik der Teil der den größten Range zwischen Maxi- und Minitemperatur hat.
Nix für ungut Carsten, aber das hat mich nicht überzeugt.
Ich hoffe ich habe alles verständlich belegt, und falls etwas Fragen aufwirft, werde ich nochmal versuchen, es zu präzisieren.
Grüße,
Christoph
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Christoph,
dann will ich dich mal überzeugen.
Wenn Du die Hydraulikbaugruppen der DS anschaust, wirst Du feststellen, dass immer dann, wenn die Hydraulik Arbeit verrichtet, Dichtungen zum Einsatz kommen (meist Gummi für die Pressarbeit und Teflon für die Abdichtung). Aber alle Bereiche, in denen das Hydrauliköl unter Druck gesteuert werden muss (Ventile), kommen diese hochpräzisen Steuerkolben zum Einsatz. Und da hat Carsten recht. Es kommt hier auf ein absolut gleichmäßiges ruckfreies Gleiten an. Und da hat sich Citroën eben für diese Methode entschieden (übrigens teilweise bis heute!). In diesem Fall hat die Viskositätsveränderung nicht einen so großen Einfluss und die Temperaturänderung auch. Eine nachträgliche Abdichtung dieser Bauteile mit einer Dichtung halte ich für sehr schwierig bis unmöglich (und beim Bremsventil sogar für überaus gefährlich)!!! Es geht hier auch nicht nur um Lecköl sondern auch schlechte Steuerung der Ventile und ständige Luftprobleme und aufschäumen der grünen (oder roten) Suppe (siehe Bremsventil, Kommandoblock, Fliehkraftregler). Eine derart verschlissene Hydraulik macht einfach keinen Spass mehr.
So ich hoffe die Darstellung aht etwas geholfen.
Grüße Götz
dann will ich dich mal überzeugen.
Wenn Du die Hydraulikbaugruppen der DS anschaust, wirst Du feststellen, dass immer dann, wenn die Hydraulik Arbeit verrichtet, Dichtungen zum Einsatz kommen (meist Gummi für die Pressarbeit und Teflon für die Abdichtung). Aber alle Bereiche, in denen das Hydrauliköl unter Druck gesteuert werden muss (Ventile), kommen diese hochpräzisen Steuerkolben zum Einsatz. Und da hat Carsten recht. Es kommt hier auf ein absolut gleichmäßiges ruckfreies Gleiten an. Und da hat sich Citroën eben für diese Methode entschieden (übrigens teilweise bis heute!). In diesem Fall hat die Viskositätsveränderung nicht einen so großen Einfluss und die Temperaturänderung auch. Eine nachträgliche Abdichtung dieser Bauteile mit einer Dichtung halte ich für sehr schwierig bis unmöglich (und beim Bremsventil sogar für überaus gefährlich)!!! Es geht hier auch nicht nur um Lecköl sondern auch schlechte Steuerung der Ventile und ständige Luftprobleme und aufschäumen der grünen (oder roten) Suppe (siehe Bremsventil, Kommandoblock, Fliehkraftregler). Eine derart verschlissene Hydraulik macht einfach keinen Spass mehr.
So ich hoffe die Darstellung aht etwas geholfen.
Grüße Götz
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Hans-Uwe, hallo Christoph,
würdet ihr auch für uns unwissende Lenkungen reparieren? Mit sagen wir mal 10 Jahren Garantie bei geringer Fahrleistung?
Pit
würdet ihr auch für uns unwissende Lenkungen reparieren? Mit sagen wir mal 10 Jahren Garantie bei geringer Fahrleistung?
Pit
-
Christoph Muthers
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Götz,
meinst Du daß ein Höhenkorrektor, dessen Steuerkolben nur ca. 8-10mm Durchmesser hat, mit einer Dichtung eine solche Reibung habe, daß die Achslast mit der Übersetzung der Schwingarme nicht genügen würde, um ein feinfühligesReagieren zu ermöglichen?
Ich glaube das nicht, ich habe solche kleinen Zylinder (mit einfacher Gummi-O-ringdichtung) schon in der Hand gehabt, und kann sagen daß die Betätigungskraft äusserst gering ist.
Aber ich glaube beim Höhenkorrektor ist das Problem daß ein sehr kleiner Weg daüber entscheiden soll, ob das Ventil offen oder geschlossen ist. Dort bräuchte es sicher eine ganz andere Konstruktion um Dichtungen unterzubringen. Das erhellt für mich aber immer noch nicht, warum Citroën den bekannten Weg gewählt hat, und nicht eine Konstruktion geschaffen hat, wo Platz für Dichtungen wäre (vielleicht kann eine solche Konstruktion nicht gefunden werden, oder ist teurer als das hochpräzise Bearbeiten, DAS wäre dann für mich ein Grund warum Citroën den Weg gewählt hat, den sie gewählt haben). Das die Reibung bei diesem Teil kein unüberwindbares Problem darstellen sollte, hoffe ich dargelegt zu haben.
Leider kann ich kein Fühlmuster eines gummigedichteten Kolbens hier als Anhang einstellen:-)
Das Bremsventil ist mir in seinem Aufbau und seiner Funktion noch unbekannt, ich werde mich mal in die Ersatzteilliste vertiefen.
Übrigens würde ich auch die HD Pumpe nicht gerne mit Dichtungen an den Kolben konstruieren müssen, da finde ich die bestehende Lösung wesentlich geschickter. Allerdings hat diese auch Arbeitbedingungen, die stark für die dichtungsfreie Lösung sprechen: schnelle Hubbewegung, Leckölverluste wirken nur Wirkungsgradmindernd.
Das Citroën diese Methode teilweise bis heute benutzt ist auch nicht die Art Begründung nach der ich suche.
War in den letzten 30 Jahren die Aussage "Mitlenkende Scheinwerfer sind nicht gut" korrekt (konnte begründet werden, weil niemand mehr welche baute), und ab sofort sind sie wieder gut, weil diverse Firmen das Thema wieder aufgreifen, man also argumentieren kann "das baut sogar XY so"?
Christoph
PS.: Ich bin auch der Meinung, daß Citroën mit der DS ein Wahnsinnsauto auf die Räder gestellt hat, ich will da nichts demontieren oer kritisieren, ich versuche nur manche Dinge die ich nicht verstehe und die mich interessieren besser zu verstehen.
meinst Du daß ein Höhenkorrektor, dessen Steuerkolben nur ca. 8-10mm Durchmesser hat, mit einer Dichtung eine solche Reibung habe, daß die Achslast mit der Übersetzung der Schwingarme nicht genügen würde, um ein feinfühligesReagieren zu ermöglichen?
Ich glaube das nicht, ich habe solche kleinen Zylinder (mit einfacher Gummi-O-ringdichtung) schon in der Hand gehabt, und kann sagen daß die Betätigungskraft äusserst gering ist.
Aber ich glaube beim Höhenkorrektor ist das Problem daß ein sehr kleiner Weg daüber entscheiden soll, ob das Ventil offen oder geschlossen ist. Dort bräuchte es sicher eine ganz andere Konstruktion um Dichtungen unterzubringen. Das erhellt für mich aber immer noch nicht, warum Citroën den bekannten Weg gewählt hat, und nicht eine Konstruktion geschaffen hat, wo Platz für Dichtungen wäre (vielleicht kann eine solche Konstruktion nicht gefunden werden, oder ist teurer als das hochpräzise Bearbeiten, DAS wäre dann für mich ein Grund warum Citroën den Weg gewählt hat, den sie gewählt haben). Das die Reibung bei diesem Teil kein unüberwindbares Problem darstellen sollte, hoffe ich dargelegt zu haben.
Leider kann ich kein Fühlmuster eines gummigedichteten Kolbens hier als Anhang einstellen:-)
Das Bremsventil ist mir in seinem Aufbau und seiner Funktion noch unbekannt, ich werde mich mal in die Ersatzteilliste vertiefen.
Übrigens würde ich auch die HD Pumpe nicht gerne mit Dichtungen an den Kolben konstruieren müssen, da finde ich die bestehende Lösung wesentlich geschickter. Allerdings hat diese auch Arbeitbedingungen, die stark für die dichtungsfreie Lösung sprechen: schnelle Hubbewegung, Leckölverluste wirken nur Wirkungsgradmindernd.
Das Citroën diese Methode teilweise bis heute benutzt ist auch nicht die Art Begründung nach der ich suche.
War in den letzten 30 Jahren die Aussage "Mitlenkende Scheinwerfer sind nicht gut" korrekt (konnte begründet werden, weil niemand mehr welche baute), und ab sofort sind sie wieder gut, weil diverse Firmen das Thema wieder aufgreifen, man also argumentieren kann "das baut sogar XY so"?
Christoph
PS.: Ich bin auch der Meinung, daß Citroën mit der DS ein Wahnsinnsauto auf die Räder gestellt hat, ich will da nichts demontieren oer kritisieren, ich versuche nur manche Dinge die ich nicht verstehe und die mich interessieren besser zu verstehen.
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Christoph Muthers
Re: Präzise Hydraulikteile
Hallo Pit,
tut mir leid, aber zuerst sollte ich mit meiner eigenen Lenkung arbeiten, bevor ich mich aus dem Fenster lehne.
Ich suche immer noch eine Lenkung zum zerlegen zu kaufen, die suche ich aber nur als neugieriger Privatmann, und will keine zur Verfügung gestellt bekommen, mit der ich mich zu irgendwas verpflichte. Ich versuche es also mal weiter bei e-bay.
Christoph
tut mir leid, aber zuerst sollte ich mit meiner eigenen Lenkung arbeiten, bevor ich mich aus dem Fenster lehne.
Ich suche immer noch eine Lenkung zum zerlegen zu kaufen, die suche ich aber nur als neugieriger Privatmann, und will keine zur Verfügung gestellt bekommen, mit der ich mich zu irgendwas verpflichte. Ich versuche es also mal weiter bei e-bay.
Christoph