Federung im Hochniveau

[sebastianklaus]

Hallo,
Tom hat -meiner Meinung nach- einfach Recht.
Das Anheben des Autos bei verändertem Handhöhenverstellhebelposition hat ERST MAL überhaupt nichts mit einer Druckveränderung im Federungssystem zu tun.
Ich denke, die Erklärung von Thomas, dass bei senkrecht angeordnetem Hydraulikzylinder natürlich keinerlei Druckunterschied im System herrschen würde, egal welche Fahrzeughöhe eingestellt ist, müsste m.E. jedem einleuchten !

Die Sache funktioniert so:
Der Höhenkorrektor verschiebt mechanisch (je nach Verstellung des Handhöhenverstellhebels) den Schieber und damit fließt von der Speicherkugel Ölvolumen nach, EGAL welche Druckverhältnisse im Federungssystem herrschen, sofern nur der Druck in der Speicherkugel höher ist als im Federungskreislauf.
Die Druckverhältnisse im Federungssystem hängen (natürlich außer der Beladung des Wagens) EINZIG NUR von der Winkelstellung des Hydraulikzylinders zum Hinterachsschwinge und von der Winkelstellung der Hinterachsschwinge zur Straße ab, und dieses Verhältnis ist hochgradig nichtlinear.
Bei erhöhter Fahrzeugposition (nicht: Höchststellung !!) muss der Druck im Federsystem sogar geringer sein als in Normalstellung (Normalstellung: Federbein waagerecht !), weil der Hebelarm der Hinterachsschwinge (Also der Abstand vom Lot der Hinterachsschwingendrehachse zum Lot der Radachse) dann kürzer wird. Das gleiche gilt bei niedrigerer Fahrzeughöhe.

Also: bei normaler Fahrzeughöhe: maximaler Druck im System ! Das ist einfache Mechanik.

Dass der Druck im System sich bei Beladung erhöht (das Gasvolumen wird komprimiert und der Schieber öffnet und der Hauptdruckspeicher drückt -VOLLKOMMEN UNABHÄNGIG vom Druck im Federsystem !!- einfach das fehlende Volumen nach), ist ja sicher klar.

Dass das Federsystem in Höchststellung blockiert ist, wurde ja bereits mehrfach korrekt erklärt.

Viele Grüße
Sebastian

[M. Ferchaud]

Tom hat -meiner Meinung nach- einfach Recht.

Dieser Meinung darfst Du gerne sein.

Die Sache funktioniert so:

(…)

Also: bei normaler Fahrzeughöhe: maximaler Druck im System ! Das ist einfache Mechanik.

Entweder kannst Du das Messprotokoll der Lexia bzw. Diagbox nicht lesen, oder Du ignorierst dies…

das Gasvolumen wird komprimiert und der Schieber öffnet und der Hauptdruckspeicher drückt -VOLLKOMMEN UNABHÄNGIG vom Druck im Federsystem !!- einfach das fehlende Volumen nach

Wie gesagt, der Druck im Federungssystem….
ach, ich hab‘s ja bereits geschrieben.

[Pit]

1.
Mir wird vorgeworfen, dass ich Fakten nicht anerkenne. Ich bezweifle nicht, dass beim C6 der Druck erhöht ist. Das scheinen die Fakten zu sein, die ich zur Kenntnis nehme.
2. Sowohl Tom als auch ich haben als mögliche Ursachen einer Verhärtung die geänderte Geometrie oder die zusätzleich Kraft am Gummianschlag genannt. Auch Dr. D und Sebastian sind dieser Meinung. Der Gummianschlag wirkt sich beim Einfedern in höherer Stellung jedenfalls früher aus als in Normalstellung. Das wäre die einfachste Erklärung für eine Verhärtung der Federung.
3. Da es um die Geometrie geht, kann das beim C6 anders als bei der DS sein. Dazu kann ich nichts sagen. Wie weit die C6-Werte also etwas zur DS aussagen, kann ich nicht beurteilen.
4. Zur Physik.
Statisch, also wenn sich die neue Höhe eingestellt hat, ist das System aus Schwinge, Übertragung, Federzylinder und Federkugel vom Druckkreislauf getrennt (nicht in Höchststellung). Der Druck in diesem System entsteht nur durch die Gewichtskraft des Fahrzeuges. Falls beim Hochpumpen der Anschlaggummi verformt wurde kommt diese Kraft noch dazu. Die Schwinge wird durch den Gasdruck vom Federkolben heruntergedrückt, die Straße und eventuell der Gummi wirken dagegen (actio gegengleich reactio).
Welche Kraft bzw. welcher Druck erforderlich ist, hängt von den effektiven Hebelverhältnissen ab, die sich mit dem Winkel der Schwinge ändern können.
Dipl. Physiker Ulrich Schwinn hat sich damit ausführlich in der HP 4/98 beschäftigt. Aus seinem Artikel stammt auch das Bild. Er kommt zu dem Ergebnis, dass das Hebelverhältnis sich mit dem Winkel kaum ändert. Für welchen Winkelbereich diese Aussage gilt weiß ich nicht.
Vielleicht kann ja jemand nachschauen, ob bei Höherstellung der Anschlag schon anliegt. Im Moment kann ich das nicht machen.
Viele Grüße und Ende,
Pit

[Pit]

"der Gummianschlag wirkt sich beim Einfedern in höherer Stellung jedenfalls früher aus als in Normalstellung. Das wäre die einfachste Erklärung für eine Verhärtung der Federung."
Das war natürlich so Blödsinn.
Wenn, dann beim Ausfedern, was sich bei einem Schlagloch natürlich auch auswirkt.
Grüße,
Pit

[Thomas Held]

Ich stimme Tom zu.
Ohne die Anschläge der Federung und ohne Berücksichtigung der geänderten Geometrie ist der statische Druck immer so groß, dass das Fahrzeug getragen wird. Das ist ungefähr der doppelte Tarierdruck. Dann ist die Membran ungefähr in der Mitte. Während es Hochfahrens ist der Druck etwas erhöht.
Die Verhärtung kommt durch die Anschläge
Grüße,
Pit

Tja, man kann Fakten natürlich auch ignorieren…

Anhand der Messungen kann man doch eindeutig einen Zusammenhang zwischen Vergrößerung der Fahrzeughöhe und steigendem Federungsdruck erkennen…!?

Das bestreiten wir ja auch nicht. Nur kommt die Druckerhoehung eben durch die geaenderten Hebelverhaeltnisse zustande. Senkrecht nach oben druecken die Federzylinder im C6 ja auch nicht. Nur dabei wuerde sich der Druck mit der Hoehe nicht aendern (die Abnahme der Erdbeschleunigung mit der Hoehe hier mal guten Gewissens vernachlaessigt).

Dass man beim C6 mit der Lexia diese Werte auslesen kann, finde ich uebrigens grossartig! Das geht beim C5 leider nicht.
Gruss

[M. Ferchaud]

Wenn, dann beim Ausfedern, was sich bei einem Schlagloch natürlich auch auswirkt.
Grüße,
Pit

Bist Du mal in der Zwischenstellung gefahren? Und hast Du mal versucht, die Karosserie in dieser Position vorne und hinten herunterzudrücken?

[M. Ferchaud]

Nur kommt die Druckerhoehung eben durch die geaenderten Hebelverhaeltnisse zustande. Senkrecht nach oben druecken die Federzylinder im C6 ja auch nicht. Nur dabei wuerde sich der Druck mit der Hoehe nicht aendern

Interessant, dass Ihr nicht auf den eigentlichen Hebevorgang eingeht…
Dieser kann nur durch das Einbringen von Flüssigkeit unter höherem Druck als dem vorhandenen erfolgen, und zwar egal, welche Hebelverhältnisse und welche Ausrichtung der Federelemente vorliegen.
Demzufolge steigt der Druck in der Federung, da sich Druck auf Flüssigkeiten innerhalb eines Systems gleichmäßig auswirkt. Und der Druck wird nach Abschluss des
Hebevorgangs nicht auf magische Weise wieder den ursprünglichen Wert einnehmen.

Oder?

[M. Ferchaud]

Senkrecht nach oben druecken die Federzylinder im C6 ja auch nicht. Nur dabei wuerde sich der Druck mit der Hoehe nicht aendern

Übrigens sind die Federzylinder bzw. -Beine im C6 vorne fast 100%ig senkrecht ausgerichtet, hinten stehen sie leicht schräg zur Innenseite hin orientiert…

[Robert]

Und der Druck wird nach Abschluss des Hebevorgangs nicht auf magische Weise wieder den ursprünglichen Wert einnehmen. Oder?

Hallo Henning,

die magische Weise besteht darin, dass sich der Kolben bewegt und den Wagen nach oben stemmt. Der Druck im Zylinder ist alleine durch den Teil der Gewichtskraft des Autos, der auf dem Kolben lastet, bestimmt. Und der ist konstant. Wenn nun Systemdruck einschiesst, bewegt sich der Kolben, zu keinem Zeitpunkt ändert sich der Druck im Zylinder. Bei dieser Betrachtung ist es auch egal, ob das andere Ende des Zylinders mit einer Federkugel oder einem Stopfen verschlossen ist, denn der Druck auf die Membrane ist ja auch konstant, so dass auch deren Position sich mit unterschiedlicher Höhe nicht verändert, solange kein Anschlag erreicht wird. Ich habe viele solcher Irrtümer hinter mir, man muss da einfach mal den Blickwinkel wechseln.

Viele Grüsse
Robert

[sebastianklaus]

Hallo Robert,
Du hast die besondere Gabe, die Dinge einfach erklären zu können.
Danke.
Deine Erklärung gilt insbesondere für einen senkrecht stehenden Zylinder. In diesem Fall ist es ja sogar so, dass sich mit dem Heben des Wagens die Projektion des Hebelarms (hier: Länge des Schwingarms) verkürzt und damit das erforderliche Moment im Schwingarm und damit (Ich vernachlässige die Hebelmimik, mit der der Zylinder auf den Schwingarm wirkt) der Druck im Zylinder verringert. Das hatte ich ja bereits geschrieben
Viele Grüße
Sebastian